6.6.07

el primer motor, el egoísmo


Querido mundo, me subo hoy a este mi púlpito ante el Cosmos para tomarme la justicia por mi mano y elevar al rango de Perorata Oficial la respuesta que se merecen los comentarios del anterior post sobre esa teoría, que por lo visto anda muy extendida, sobre que el motor último de toda acción humana es ni más ni menos que el egoísmo. De ahí este tono instructor pero sobre todo relamido, pedante y capcioso (ah, qué vocabulario tengo) que adopto.

Pues sí. Es común entre bastante gente asumir ese pensamiento cuanto menos deprimente: Se acabaron los detalles con la gente, se acabó el altruismo, se acabo la generosidad. Se supone que todo, absolutamente todo, es egoísta.

Por empezar por alguna parte ¿qué es el egoísmo? Según la RAE, es el "inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás" y lo que nos interesa, que como siempre viene al final, "acto sugerido por esta condición personal". Para lo que aquí hablamos se entiende egoísmo entonces como esa forma de actuar que sólo busca el propio interés y a la que le importa un carajo el resto del mundo.

Es obvio que todos conocemos al menos a alguien que no encaja en ese perfil. Quien más y quien menos alguna vez ha tenido, antes de actuar de una determinada manera, el detalle de pararse a pensar qué va a opinar al respecto la gente que se pueda ver implicada. Esto es normal desde el momento en el que somos seres inteligentes, autoconscientes y que sabemos que esas otras cosas con patas, brazos, ojos y demás que vemos por ahí son personitas igual que nosotros. Por eso, los defensores del egoísmo psicológico, que es la traducción de cómo la Wikipedia traduce ésta forma de pensar tienen que ir un paso más allá, y para justificar el altruismo sugieren un egoísmo de segundo grado; un egoísmo refinado. Eso de "hmmm, voy a ver si le hago un favor a este capullo y así igual mañana me va mejor". Esta primera estratagema de evasión ante una obvia contradicción a mí personalmente me recuerda a los giros y estampidas de otras teorías sin base como pueden ser el cristianismo o el racismo, lo cuál me parece muy buena señal. Sigo, y ya que estoy sigo con la Wikipedia. La primera crítica que tía Wiki le hace a esta teoría es que no es refutable (lo que desde luego no quiere decir que sea cierta), en el sentido en el que no permite pruebas ni experimentos en contra; Yo ahora puedo ir y hacer cualquier acto altruista, cualquiera, como encontrar la Cura Del Cáncer, erradicar el hambre en África, acabar con la pobreca y conseguir un sistema político que tenga contento a todo el mundo y que todo el mundo acepte, y según la teoría daría igual. Como todo es egoísta y eso es parte de ese todo, pues entonces es egoísta.

Es decir, desde el momento en el que alguien abandona toda la fé en la humanidad y se pone a pensar así, asume que ninguno de sus actos jamás podrá ser generoso, altruísta o desinteresado, y lo que es peor, que los de ninguna otra persona podrán serlo. Esto es lo que a mí me jode de la teoría: Que cada uno piense de sus actos lo que le de la gana, pero ¿por qué una hipótesis sin demostrar se permite afirmar conocer mis actos mejor que yo mismo, y decir que son egoístas, incluso cuando yo sé de algunos que desde luego para mí no lo fueron? ¿Qué derecho tiene cualquier defensor de esta idea de suponer que conoce mi forma de pensar y mis motivos últimos mejor que yo mismo? ¿No debería yo, por ser yo, saber más al respecto que la dichosa hipótesis de alguien?

Sigo leyendo a Tía Wiki y pensando en lo que suele afirmar tal teoría. Una de las cosas que he escuchado decir es que cuando uno se porta bien a veces se siente mejor, y que muchas veces por eso somos egoístas: Ayudamos a alguien en apuros para sentirnos mejores, para que ese calorcito dulce nos corra por dentro. El argumento tiene la misma base que asumir que vemos la tele para que nos crezca el pelo, porque siempre que nos sentamos en el sofá delante de ella el pelo nos va creciendo lentamente. Yo me he sentido bien sin necesidad de ayudar a nadie, y he ayudado a gente sin que eso me hiciese sentir bien. Pero claro, a la hipótesis esto le da igual, porque ya ha demostrado en el párrafo anterior que yo, al fin y al cabo, estoy engañadísimo con respecto a mí mismo.

Todo eso de que actuamos altruisticamente para sentirnos bien se basa en realidad en una falacia lógica. El hecho de que actuar de una determinada manera cause una determinada consecuencia no convierte a esa consecuencia en el motor de la conducta. De ser así, por ejemplo, no comeríamos para quitarnos el hambre o para disfrutar de la comida, sino para darnos el gustazo de ir al WC a deshacernos de la comida, ni beberíamos con otra finalidad que la de sentirnos protagonistas de Mi Agüita Amarilla de Los Toreros Muertos (canción que pondría hoy aquí, pero como esta de In Flames dice "egoism dictates human relations" me ha parecido más propia. Es death metal melódico, pero al menos tiene un piano, jo). De ser así, yo sólo me enamoraría para que la muchacha de turno me rompiese el corazón. De ser así, viviríamos para morir. No sé tú, pero si esa fuese mi única razón para vivir, hace tiempo que me habría dejado de trámites y circunloquios y me habría tirado por cualquier puente.

También se dice que al fin y al cabo toda acción consciente que realizamos es una acción que queremos hacer (de otra manera no nos moveríamos para hacerla, no la haríamos, o incluso intentaríamos evitarla), y con ello se intenta justificar ese optimismo que ya se parece poco al de la definición de la RAE. Efectivamente todo lo que uno hace lo hace porque quiere, pero asumir que con ello busca un beneficio propio es cometer una falacia lógica, pues parte de una premisa para llegar a esa misma premisa. Si asumimos, como hipótesis, que alguien pudiese querer hacer algo que no fuese en su propio beneficio entonces igualmente podría hacerlo.

Yo, como buen hijo único que soy, he sido bastantes veces un egoísta. Pero otras veces no lo he sido. Recuerdo haber hecho cosas por gente o a gente que, efectivamente, me proporcionaron muchísimo placer, aunque recuerdo muchas que no buscaban ese placer, que ni siquiera necesitaban ese placer para que yo quisiese hacerlas. Incluso recuerdo haber hecho cosas por gente que a mí me sentaron como un tiro. Pero claro, siempre puede ampliarse la definición de egoísmo para que encaje con esos comportamientos: Lo hice porque pensé que era moralmente bueno o lo hice porque me obligaba una amistad o lo hice por lo que fuese, y mantener esa moral o pensar que soy un buen amigo o lo que sea me hace sentir mejor y por ende justifica la existencia de un egoísmo... el problema, llegados a este punto, es que la definición de egoísmo se ha vuelto tan grande, abarca tantos campos (no ya aquello que supone mi propio beneficio directo, sino aquello que siendo beneficio de otros podría algún día proporcionarme un retorno de beneficio propio, y también aquello que no trayéndome ningún beneficio me hace o podría hacerme sentir de tal o cuál manera) que al final la definición no sirve para nada. Pero esto lo digo pensando en unas palabras que he leído de una amiga que es bastante más lista y bastante más coherente que yo, así que yo creo que, para terminar, copiaré aquí esas palabras:

"Las palabras se utilizan para definir conceptos. Si afirmas que a una palabra le corresponden todos los conceptos de un tipo -en este caso a egoísmo le corresponden todas la acciones humanas-, entonces lo que haces no es expresar un punto de vista sino vaciar de contenido una palabra, en este caso egoísmo. Si todo es egoísmo, entonces egoísmo no significa nada, así que con esta actitud lo único que se consigue acortar el número de entradas del diccionario, bravo. Y como, por otra parte, creo que la palabra egoísmo si significa algo y que para mí no se califica igual a la madre Teresa de Calcuta que a los expoliadores nazis, me parece una discusión sin interés".

Con lo cuál yo estoy totalmente de acuerdo, sobre todo con eso último de que es una discusión sin interés. Pero es que hoy no se me ocurría otra cosa sobre la que hablar.

En fin. Todos egoístas. La Madre Teresa, como dice aquí mi amiga, egoísta. Nuestras madres, nuestros padres, egoístas. Nuestros amigos, egoístas. Jesús, para quien sea creyente, egoísta, como su padre, su madre y todos y cada uno de los santos. Los de Médicos Sin Fronteras, los bomberos, los que ayudan a cruzar a los ciegos en los semáforos, los que cedemos el asiento en los transportes a las embarazadas, todos y cada uno de ellos egoístas.

Entonces yo, como decía ayer, conozco a un grupo de egoístas encantadores, lo cuál me hace sentir orgullosísimo. Y egoísta, claro.

13 comentarios:

  1. yo decía que los seres humanos tendemos al egoísmo. TENDEMOS. quiero decir con esto que de entrada y sin pensarlo preferimos las cosas que nos benefician, nos agradan y/o nos producen placer independientemente de las consecuencias que eso tenga incluso para nosotros mismos algunas veces, pero fundamentalmente para los que no somos nosotros.
    tener tendencia a algo implica que hay que hacer un esfuerzo para evitarlo. todos tendemos al egoísmo (perdón casi todos, no vayamos a generalizar ahora). unos luchamos contra él y otros no. simplemente.
    no se trata de vaciar de contenido la palabra. se trata (por poner un ejemplo absurdo, personal e irrelevante) de que yo ayer tuve un día horrible por dieciocho motivos y cuando una amiga entró por la puerta le pregunté qué tal y me contó doce cosas que le preocupaban y yo las escuché y traté de decirle algo útil, cuando lo que me apetecía a lo mejor era soltar mi propio chorreo y despotricar un poco. lo bueno es que ella luego me preguntó a mi, porque ella también lucha contra la tendencia, así que tuve suerte.
    y ser egoista significa que anoche cuando vi a mi hermana estaba tan cansada que no me apeteció seguir preguntando porque sabía que me iba a costar mucho esfuerzo y cuando se fue a la cama me sentí fatal por ello.
    y luego ya están los ejercicios dialécticos. bien como ejercicios.

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  2. El egoísmo, como cualquier otro concepto relacionado con una actitud humana, tiene una definición mucha más amplia que la de la RAE.De hecho la propia Wikipedia te proporciona, antes de asociarlo al egoismo psicológico (que, en fin, ya me dirás si no es una actitud asociada directamente a la psicológia...), la definición exacta de la palabra: del griego Ego e ismo, o lo que es lo mismo, la práctica del ser yo.... y según la misma "el egoista posee una moral propia que lo hace responsable de ejercer su propio poder sobre si mismo" Osea, cualquiera.
    La supuesta crítica al altruismo a la que haces referencia no es una crítica en si misma, es decir, partes de un concepto negativo del egoismo cuando no es más que una característica humana. Cuando se asocia una actitud egoista a un acto altruista no quiere decir que la intención superficial sea egoista: ves a una ancianita que no puede cruzar la calle y decides ayudarla a cruza ¿porque? por que sabes que no puede y sabes que tu puedes proporcionarla esa ayuda ¿que provoca finalmente esa ayuda para la ancianita? haber cruzado la calle ¿que te provoca a ti? una sensación de infinita bondad, el mensaje final y profundo es que TU has proporcionado una ayuda y que TU has hecho algo bueno y por tanto TU te sientes mejor. ¿Que de paso has ayudado a una ancianita? si, pero existe una finalidad egoista de trasfondo ya que si a ti no te hiciese sentir bien (te provocara asco, por ejemplo) no lo harias.
    ¿podrias haber hecho otra cosa que no fuese ayudar a la ancianita? si, pero ¿te sentirias igual de bien? si en un momento dado tus prioridades han ido encaminadas a proporcionar la ayuda es porque te hacen sentir mejor de lo contrario te remorderia la conciencia, en ambos casos estarias pensando cual hubiese sido la mejor actitud que podrías haber tenido y ese mismo cuestionamiento moral es en si egoista.
    Esto no le quita valor al acto pero si es cierto que refuerza el acto en si. Siempre se puede entender que el altruismo, la generosidad y el desinteres no son características básicas de la naturaleza humana. Son creaciones humanas en base a una moral determinada, el ejemplo es que lo que tu consideras altruista no es lo mismo aqui que alli. Tampoco lo que consideras egoista es lo mismo aqui que alli pero la diferencia reside en que un acto en pro del Yo si es universal en cambio un acto en pro del otro sin una finalidad para el Yo, no.
    Joder, parece que no tengo mi propio blog para explayarme jajajaja
    En fin, conste que los comentarios son unicamente en torno a la primera parte de tu post, asi que aplica la critica hacia lo mismo, no sigo que no puedo ;P

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  3. Vega, bien: Hay gente que no afirma la tendencia, afirma la práctica constante e inevitable. Mi argumento era contra ese punto de vista, no contra el tuyo, oh moderada centrista en la política del egoísmo :P

    Y no sé qué tienen que ver tus ejemplos de ayer con el vaciado de contenido de una palabra. Dices que habías tenido un día horrible y que estabas cansada, y luego explicas un comportamiento. Si fueses egoísta, daría igual que hubieses tenido un día luminoso y estupendísimo.

    Y mientras espero a que me expliques eso del ejercicio dialéctico iré aceitando y bruñendo mi par de Peacemakers, ejem.

    Vero, el truco de ignorar la definición común para inventarte una que encaje con tus hipótesis es sumamente injusto. Efectivamente si defines egoísmo como ser uno mismo, todo el mundo excepto Peter Sellers y cuatro gatos más.

    Respecto a lo de que el egoísta posea una moral propia que le haga responsable de sus actos, no te dejes engañar por lógicas incompletas: Cuando se dice que a alguien le sucede algo, no significa que a todo el que le suceda algo sea ese alguien, por ejemplo los asesinos en serie tienden a tener pelo, nariz y cuatro extremidades y no por ello tú eres una asesina en serie (creo).

    Y tu contracrítica tampoco es una crítica en si misma, ya puestos a descalificar; primero, me criticas diciendo que el egoísmo es una característica humana. Eso es incorrecto porque no, no es una característica humana, es tu hipótesis, con la que yo no estoy de acuerdo y sobre la que estamos discutiendo: Si pretendes demostrarla no puedes partir de ella sin caer en falacias de lógica circular.

    Es decir, yo digo A es falso, y tú dices A es cierto. Yo digo no, porque bla bla bla, y tu respuesta empieza diciendo "como A es cierto, entonces..."

    Además en el caso de que yo esté en lo cierto, esa trampa te daría un inmenso poder; Partiendo de una premisa falsa es posible probar cualquier cosa.

    Y tu ejemplo de la viejecita es incorrecto porque asume que para mí ayudar a cruzar la calle a una ancianita o, cosa más habitual en mí, cederle el asiento en el metro, no me produce ninguna sensación de infinita bondad. Si lo hiciese, es algo que buscaría todos los días, que iría provocando, porque esa sensación, tal y como la defines, debería ser adictiva. Pero no es así, unos días cedo asiento, y otros no. Y mi motor para ceder mi asiento no es sentirme infinitamente bueno, sino la indiferencia. Cuando en el metro le cedo mi asiento a alguien suele ser porque en realidad me da igual ir sentado que de pie, y luego, siendo consecuente conmigo mismo.

    La conciencia, querida, da absolutamente igual en una ciudad de cuatro millones de almas. ¿No voy a cederle el asiento a una viejecita y qué va a pasar? Que seré uno más del resto de la gente sentada del vagón. Que una mujer a la que no volveré a ver en mi vida me mirará mal. Que una señora que probablemente venga de comprar fruslerías se quedará de pie mientras que yo que no duermo y me he dado la paliza de madrugar me quedo sentado. El mundo seguirá siendo exactamente igual esa noche, y yo seguiré durmiendo igual que siempre (o sea, poco, pero ni mejor ni peor).

    E insisto, he hecho cosas que me han dado asco, que me han sentado mal y que me han sido desagradables, lo cuál según tu requetecrítica no sería posible.

    Pero leo aliviado que al final de tu respuesta terminas diciendo que el altruismo, la generosidad y el desinterés no son características básicas de la naturaleza humana, sino creaciones de una moral determinada (frase que no sería cierta porque hay diferentes esquemas morales, más o menos uno por persona, y más de un altruista). Lo cual quiere decir que innatos o no, cuestión que no me he puesto a pensar, pero desde el momento en el que uno tiene moral, aunque tenga que ser esa cierta "moral determinada", admites que existen, ergo no todo el mundo es egoísta, Q. E. D., :P

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  4. Hola, Vega, lamento que te tomes los razonamientos antes expuestos como meros ejercicios dialécticos. Básicamente, la pega que le veo, es que de esa manera los despretigias, pero sin haberlos rebatido: si asumimos que los ejercicios dialécticos carecen de interés, no hace falta que los sacudamos en busca de las verdades o mentiras que puedan encerrar. Y eso me parece muy cómodo, pero poco válido a la hora de razonar -de hecho, creo que es una falacia no formal-.

    Por otra parte, la definición que das del egoismo como tendencia coincide asombrosamente con los apetitos que definió epicuro, no con el egoismo.
    Y no es que esté ejercitando la dialéctica, es que si queremos entendernos, tenemos que hablar el mismo idioma y yo, que de esperanto estoy pez, propongo que nos ciñamos a los conceptos que ya están definidos y que son comunes a todos nosotros.

    Así, el ejemplo que tu cuentas creo que solo describe un conflicto entre un placer del alma -cumplir con lo que consideras
    tu deber como amiga- y un apetito del cuerpo -descansar después de una jornada difícil-.
    Para contrastar lo que digo, basta con buscar en la wikipedia.

    ¿Y porqué tengo tanto interés en matizar y en el uso de determinadas palabras cuando todo el mundo entiende lo que queréis
    decir *V* y tu? Pues porque aunque resulta evidente que todos tenemos un instinto de conservación, al final es muy reduccionista pensar que TODO se explica a partir de el, porque el ser humano es mucho más y porque al final son, desde mi punto de vista, más ricos los análisis en los que se considera todo el conjunto, que incluiría los afectos, la ética... es decir, la superación de los instintos animales, lo que va más allá de la recompensa.

    Aparte de que no considero que sea del todo correcto decir que los apetitos naturales son egoísmo, porque el egoismo no significa exactamente eso, encuentro otro problema: si alguien afirmara que es un dormilón, dado que necesita dormir para sobrevivir, no se puede decir que porque poseamos un instinto de supervivencia que se traduzca en ciertos apetitos, que seamos egoistas.

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  5. a ver. Elena, no he dicho que los ejercicios dialécticos no tengan interés. digo que son ejercicios. yo hago muchos ejercicios: dialécticos y no dialécticos. pero igual que ese ejercicio que consiste en correr levantando mucho mucho las rodillas hasta casi pegarlas al mentón no es la mejor forma de salir huyendo de un atracador, tampoco creo que los ejercicios dialécticos planteados de determinada manera sirvan para entendernos. son otra cosa y tienen otras funciones. eso creo yo.
    igual que pienso que lo que Epicuro dijo de los apetitos es muy válido y muy digno de tener en cuenta pero no lo único que se ha dicho, la única definicíón. Y la opinión de Epicuro, por muy sabio y muy hedonista que fuese no tiene por qué ser la verdad absoluta. Epicuro no decía que no había un momento de formación del mundo y que todo había sido siempre como era en su presente y que todo sería siempre igual??
    Yo no creo haber dicho nunca que todo se explica a través del egoismo, solo dije que es un factor que interviene en el fracaso de una ideología al llevarla a la práctica. Por supuesto que las cosas no son tan sencillas. Y no veo lo reduccionista de decir: se tiende al egoismo, hay que hacer esfuerzos para evitarlo. Más bien veo que abre muchas posibilidades, mucho más que "somos egoistas y punto"
    Yo creo que hay muy pocos instintos (la razón por la que lo creo es porque sólo hay 3 en los que todos los biólogos se ponen de acuerdo) y los instintos tienen como fin satisfacer una necesidad no creo que entren en juego las recompensas en los instintos.
    Y pienso también que lo que caracteriza a los seres humanos es precisamente lo que tú dices: ir más allá de los instintos y los reflejos. A veces para bien y otras para mal. Pero siempre ir más allá. No conozco a ningún ser humano que se haya quedado en los instintos.

    Y tu último párrafo: hombre, si te fueses de vacaciones con alguien y ese alguien se pasase los 15 días durmiendo y dejándote sola dándo como argumento para su comportamiento que necesita dormir para sobrevivir, y que es un apetito que traduce ese instinto, probablemente le considerarías un egoista (además de retorcido)

    y David: Importa que el día sea malo, porque si hubiese sido bueno y al entrar por la puerta me hubiese dedicado a hacer chistes y cabriolas, y ella se hubiese reído mucho, como hace siempre que yo me pongo a hacer el tonto y luego me hubiese contado sus 12 cosas yo no me habría sentido en absoluto egoista. Y tampoco me habría costado esfuerzo escucharla. Así que por eso importa que el día fuese malo

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  6. Ya, si yo no he dicho lo contrario, es más, precisamente porque importan las circunstancias del día no lo considero algo egoísta. Alguien que es egoísta a ratos y a ratos es altruista es alguien normal y corriente, para ser egoísta, para que egoísta sea una palabra que te defina, entonces hay que serlo a jornada completa. Que ya, ya sé que tú no dices eso, que tú estás en la posición moderada, pero bueno, eso no quita que yo pueda decir qué considero un egoísta.

    Y no puedes descalificar a Epicuro (qué pedantes os volvéis; voy a tener que volver a escribir algo sobre humppa/black metal finlandés para recuperar mi cetro, caray) porque metiese la pata en otra cosa que no tiene nada que ver con esto, eso es una falacia ad hominem :P

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  7. no descalifico a Epicuro. Y no es una falacia ad hominem. Como lo único que tenemos para valorar lo que dice Epicuro sobre los apetitos más que lo que dice cualquier otra persona es que es Epicuro (dado que no hay una evidencia real, una prueba de que eso sean apetitos y no otra cosa, porque es filósofo no científico) pues es un argumento lógicamente correcto.
    Hay argumentos que no son estrictamente lógicos y sí son racionales. No todo en la vida va a ser "si P entonces Q"

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  8. Hola, Vega, por mas que me he esforzado, no he visto en el post ningún ejercicio, aun así te diré que creo que estás haciendo trampa: dices que los ejercicios tienen interés, pero no para el caso que tenemos entre manos, luego estamos como al principio: como son argumentos "menores", no hay por qué hacerles caso. La falacia sigue ahí.
    No creo que haya ensayos de nada, son argumentaciones en las que se trata de hablar con exactitud y de manera razonada y esa debe ser en mi opinión la única manera de atacarlas.
    Y no estoy poniendo a Epicuro como el gran-sabio-infalible del mundo, sino utilizando unas simples definiciones que dio (y, convendrás conmigo que ahí no hay verdad o falsedad: es sólo una definición) que me han parcido útiles para no abusar de la palabra egoismo y poder hilar más fino en esta charla. Es como si discutiendo sobre lo que significa ser vitalista, alguien, en medio de definiciones ambiguas o triviales se acogiera a la de Nietzsche para sentar las bases de un lenguaje común.
    No obstante, si no te parecen apropiadas, puedes proponer otras dadas por algún otro pensador, dado que, como tu bien dices, Epicuro no es el único. Por cierto, creo que las hipótesis cosmológicas del buen hombre no tienen mucho que ver con el
    tema que estamos debatiendo. El argumento ad hominem nunca es un buen argumento
    Y lo del egoismo en todas partes creo recordar que más que tuyo, era de *V*, es lo que tiene responder a dos personas a la vez...
    Y no estoy enumerando los instintos, simplemente hablo de su existencia para explicar eso que llamais, de manera tan socorrida, egoismo. Pero esto es lo mismo que lo de Epicuro, solo se hace por afinar un poquito.
    Aparte, creo que la satisfacción de una necesidad es una recompensa en si misma, pero no entran solo este tipo de cuestiones.
    En lo que en esta charla se llama egoismo -¿soy la única que ve la necesidad de llamar a esto de distintas formas, según el caso?-, también entran en juego aspectos sociales. Mejor aun, porque ahí es donde quería ir, estoy de acuerdo con eso de que dices que ningún ser humano (y que conste que utilizo humano en el sentido fuerte) se queda sólo en los instintos. Claro, ni en el egoismo.
    Precisamente eso es lo que he defendido desde el principio, que somos mucho más.
    Y, encuando al ejemplito que pones del amigo que en vacaciones hace una cura de sueño, creo que no he debido de explicarme bien antes: lo que quería decir es que el simple hecho de necesitar dormir no nos convierte en dormilones (a pesar de que conozcamos a gente que sea dormilona) y de la misma manera, el hecho de tener algún sentimiento egoista no nos hace egoistas.

    No creo que me haya explicado nada bien, a juzgar por lo que has entendido: simplemente renombraba lo que tu llamabas egoismo
    para librarlo de carga moral y distinguir para simplificar los términos de la discusión.
    Recordar que su visión del origen del mundo hoy no es aceptada sin duda es descalificarlo, porque no tiene nada que ver
    con el tema.
    Y está claro que no todo en la vida son proposiciones lógicas, pero en las argumentaciones que hacemos deberían ser las únicas
    que nos permitan afirmar si de una cosa se sigue otra o no.

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  9. no, no Elena, la que no me debo explicar soy yo. Lo que digo es que el caso que tenemos entre manos no es ponernos de acuerdo o entendernos sobre lo que cada uno entiende o deja de entender por egoísmo.
    Creo que David pretendía provocar con su post, más que otra cosa. A lo mejor me equivoco, al fin y al cabo yo no le conozco. Pero esa fue mi sensación.
    Discutir por discutir puede ser divertido o motivador, pero no es la forma de llegar a ninguna parte, de ponerse de acuerdo. Porque el objetivo es discutir. Y ganar en la discusión.
    Cuando trato de ponerme de acuerdo con alguien tengo fundamentalmente que usar la empatía además de la lógica y los argumentos y las cosas razonadas. En ninguno de estos mensajes nuestros de arriba hay ni gota de empatía. A eso me refiero y solo a eso. No a que el tema sea menor o mayor.
    Ensayos?? Nunca dije nada de ensayos, creo.
    Acogerse a lo que a ti te interesa más en un momento para sentar las bases de un lenguaje común no me parece sentar las bases de un lenguaje común, me parece usar algo que te viene bien para reforzar tu opinión, osea argumentar, y elegir la opinión de Epicuro como definición es una falacia ad hominem también, pero a la inversa. Es usar su buen nombre de filósofo griego. Si en vez de Epicuro lo hubiese dicho, no sé... a ver... Belén Esteban? probablemente no lo habrías citado no?. Así que me sentí en el derecho de darle la vuelta, con la particularidad de que las leyes de la lógica no consideran ad hominem lo que yo hice, ya lo expliqué antes, creo.
    Yo tampoco enumero institnos, te digo solo que son muy pocos y que en ellos no interviene la recompensa.
    Lo de "necesitar dormir no nos convierte en dormilones y tener sentimientos egoístas no nos convierte en egoístas" es en cambio un razonamiento lógico impecable y sin ninguna falacia, verdad??
    Dormilón es alguien que duerme mucho. Egoísta no es alguien que tiene muchos sentimientos egoístas.
    Y al final de qué estábamos hablando?? El problema es que llamamos diferente a la misma cosa?? Yo creo que somos responsables de nuestro egoísmo (de esa tendencia a hacer las cosas que más nos convienen en cada momento sin tener en cuenta como puedan afectar al resto) y me parece mal no intentar controlarlo, no hacer el esfuerzo que a veces es enorme y otras pequeñito. Y que en muchas ocasiones esa dificultad para controlarlo hace que cosas buenas en la teoría fracasen llevadas a la práctica. Solo eso

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  10. Vega, si no nos ponemos de acuerdo sobre qué entendemos por egoísmo, no llegaremos a ninguna parte, porque como aquí nadie es idiota, quien más y quien menos ha basado su opinión en algo y la ha meditado. Si las meditaciones, como suele pasar, son lógicas, que las conclusiones sean distintas puede ser porque las hipótesis de partida (que son las opiniones básicas, pero también las definiciones) son diferentes. Las opiniones pueden discutirse, argumentarse y razonarse, pero las definiciones, los axiomas básicos, deben ser comunes para todos. Así que yo creo que sí podríamos intentar ponernos de acuerdo, y por eso Elena ha hablado de Epicuro. Pero vuelvo a él más tarde.

    Sobre si iba buscando provocar: no. Simplemente quería opinar, dando argumentos, sobre algo que salió en las respuestas del tema anterior. Porque uso este blog para pensar en muchas cosas y ese es un tema que ha salido de cuando en cuando en conversaciones que tengo, y quería dejar establecida y explicada mi opinión al respecto. Pero no, no quiero provocar. Otra cosa es que luego alguien discuta las razones o la lógica detrás de esa opinión y montemos este bonito debate, en el que yo sigo sin ver provocaciones, igual porque creo que nos han enseñado a dejar la empatía al margen y centrarnos en la lógica y los razonamientos. Igual la empatía a mí por ejemplo me haría parecer menos provocador, no lo niego, pero no me ayudaría en nada a intentar ver los fallos de un argumento o a construir uno mío, que es lo que a mí me han enseñado que es lo que cuenta.

    Respecto a la acusación que haces a Elena de acogerse a las definiciones que a ella le convienen, bueno, en su último mensaje ha dicho que tiraba de Epicuro por buscar un territorio común pero invitaba a buscar otro referente; ¿eso es buscar su beneficio? ¿Que elija otro?

    Respecto a la acusación de falacia lógica, bueno, en realidad no lo es: Lo sería en el caso de Belén Esteban, efectivamente, como lo sería si alguien, hablando de la Liga, dice que la va a ganar el Sevilla porque Stephen Hawking lo ha dicho en una entrevista. Pero cuando quien se toma como referencia es una autoridad del tema, y sinceramente yo creo que Epicuro lo es, con todo eso del placer y el hedonismo, entonces no es una falacia lógica, como tampoco lo es apoyar la afirmación de que un agujero negro emite partículas diciendo que Stephen Hawking lo opina así.

    Y yo no veo ningún fallo en el argumento de Elena del dormilón y el egoísta. Pero justo después, me pierdes: si niegas que un egoísta sea alguien que tiene muchos sentimientos egoístas ¿entonces quién es un egoísta? ¿Quien tiene pocos sentimientos egoístas? ¿Quien no tiene ninguno?

    ¿Ves como hace falta una definición de qué es un egoísta y qué es el egoísmo?

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  11. Me cago en la leche!! mardito blog! media hora contestando y me lo borra!!esto lo tienes trucado tio, que lo se yo...pero de esta discusión no os librais delante de unos vinos ;P
    Intento repetir:
    David,sabiendo que la Rae es una gran fuente de sabiduria recurriré a ella para cualquier duda moral o existencial, eso convertirá la conducta humana en algo mucho más lógico y estructurado. A la mierda tanta filosofia! XD
    Ignoro tus elucubraciones sobre las definiciones porque a no ser que te bases en algo más que la RAE y Wiki me parece que es un tema mucho más trillado y complejo como para reducirlo a eso (Y si no mira la que ha liado Epicuro). Si quieres monta otro post sobre qué es una definición y como deberían de hacerse en torno a determinados temas. Sobre invenciones de definiciones, querido he usado las mismas fuentes que tu: tu has cogido unas partes y yo otras. Si vamos a discutir definiciones lo normal sería empezar por decidir (que algo he leido que comentaba Elena y Vega) sobre qué queremos decir cada uno y que nos dejemos de RAE.
    Si tu posees una moral que te hace responsable de tus actos, esa moral se convierte en propia al margen de que posea elementos comunes con el grupo social al que perteneces. El egoista no es un enfermo (a priori, hablamos siempre, espero, de un egoismo a pie de calle no de ningún tipo de trastorno psicológico así que no lo lleves al extremo y no hagamos de esto una clase de retórica porque no es productivo), posee una moral propia que le hace responsable de sus actos, osea cualquiera.
    El contraejemplo con la ancianita no deja de reforzar mi ejemplo: que lo hagas para sentirte altruista o que lo hagas porque quieres ir de pie o sentado no deja de ser un ejemplo de que lo haces en función de algo que quieres hacer, TU, o tu ego, tu verás.
    Es reduccionismo, cierto (hola elena ^_^.. llamame vero, anda guapa, que se me hace raro :D) pero eso no le quita ningún valor al acto.
    Una acción está motivada por algo y ese algo parte directamente de ti mismo. ¿El hecho de que tu llames a la policia cuando tu vecino está pegando a su mujer porque tu propia moral te clama que debes hacerlo es malo? no, pero eso no quiere decir que no sea un acto que no parte de una necesidad propia: tienes unos principios que te mueven a ello, cumplir con ellos te hace sentir mejor. ¿qué llamas a la policia porque te molesta el ruido y no lo que está ocurriendo en realidad (no sea que vengamos con contraejemplos como los de la viejecita, ejem)? reduciéndolo a la mínima expresión sigue siendo por ti mismo.
    En general no, no se trata de ir por la vida reduciéndolo todo a la mínima expresión para desmerecer realmente el valor de un acto, porque lo que tiene una trascendencia real es el acto en si (o la consecuencia del mismo), pero la esencia de ese acto (de donde parte) es el ego, porque no podemos separar el acto del ego.
    El egoismo es, por decirlo de alguna forma, más natural en el sentido de que es innato. Eso no anula para nada cualquier tipo de construcción ética o moral, ni ningún tipo de sentido que se le pueda atribuir a un acto ya que es la consecuencia de ese acto la que le da significado no la esencia del mismo, son demasiados los actos de los que desconocemos la esencia que los mueve y que los consideramos positivos por la consecuencia que producen.
    Pero el egoismo forma parte de la naturaleza humana por una cuestión de supervivencia, superada a dia de hoy, pero innata en su ser.
    Que cualquier acto es egoista en base a esto, yo creo que si. Que lo que rodea al acto (la interpretación del mismo o la consecuencia), no porque entra en otro campo.
    ¿si necesitas dormir y duermes eres un egoista?.... la naturaleza como tal lo es pero ese ejemplo no incluye "al otro" que me parece un elemento esencial en la explicación. Dicho de otro modo ¿si necesitas comer porque llevas 4 dias sin hacerlo y sois dos personas las que os encontrais un melocotón y tu te lo comes sin dejar nada a la otra, eres un egoista? si, partes de tu Yo y tu Yo es natural.
    El problema de base de esta discusión es considerar a priori el concepto "egoismo" cómo negativo (intentaria repetir menos la palabra egoismo, la verdad, pero me parece el concepto sobre el que se discute y prefiero repetirlo hasta la saciedad antes que empecemos a perdernos en discusiones paralelas)y existe la posibilidad de que no sea tan negativo como lo vemos.

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  12. me refería al matiz de la cantidad. muchos, pocos, algunos, grandes pequeños.
    habrá matices de egoísmo pero será egoísmo.
    dormilón implica mucho, por definición

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  13. Hola, Vero, guapa, me había dicho David que eras tu, pero como hay gente que se pica si pones su nombre en un blog, me he hecho la despistada.
    Con tu réplica, creo que volvemos a lo que parece que es el motivo central de la discusión: ¿qué es egoismo?
    Para ti, por lo que veo es el móvil de cualquier acción humana, ya que estas están basadas en el yo. De esto me gustaría hablar un pelín más tarde, para no despistarme. Pero para mi es un concepto moral, así que me da la sensación de que tenemos la típica discusión de "- ¿A dónde vas? - Manzanas traigo" y creo que en el fondo todos pensamos más o menos lo mismo, pero lo expresamos con distintas palabras.
    Pero yo creo que si deberíamos considerarlo como un adjetivo moral, porque nadie dice "qué egoista es ese perro, mira cómo se tumba para que le rasques la barriga". Es un concepto que parece estar reservado a los humanos. Y nadie dice tampoco "ese bombero es de lo más egoista, que se ha jugado el pellejo para salvar al niñito de las llamas del edificio". Es decir, se suele usar con tinte moral.
    Y la RAE se hace eco de estos usos, los escribe y nos permite minimizar los malos entendidos, porque nos da un lenguaje común. Es una simple convención pero muy útil.
    Y volviendo a lo de que todas las acciones humanas están basadas en el yo, cosa que desde mi punto de vista es fundamentalmente cierta, creo que lo del yo puede en ocasiones hacerse cero o casi cero. Hay una peli muy chula que no se si habeis visto, tiene un título bastante poco sugerente, "Historia de una Monja", es de Fred Zinemann. Y trata de eso, de como en ocasiones se renuncia al yo casi por completo, a pesar de lo durísimo que es y que haya personas que no sean capaces de lograrlo. Me pareció, por cierto bastante curioso además que lo métodos del convento fueran iguales que algunos de los que usaba Mao para anular la personalidad
    de los campesinos, logrando destruir hasta el pensamiento individual... resumiendo, que creo que en ocasiones especialísimas, bien por voluntad propia, bien por imposición si hay personas que han vivido y actuado con su yo anulado, salvo por urgencias fisiológicas básicas, como cualquer otro mamífero. No, si el tema tiene tela...

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Hola, me llamo David, tengo un blog, me gusta la música que no le gusta a nadie y las películas de Clint Eastwood, aborrezco las fotos de anocheceres y cada vez más libros. Escribo bobadas, sin pensarlas mucho, y cuentos del oeste que, que no cunda el pánico, no cuelgo aquí.