24.6.07

el infierno ¿según quién?


Filosofaba ayer mi agente sobre el infierno (aquí), y me recordó a mí algo que pienso de vez en cuando, siempre que alguien se pone a hacer rodar los engranajes psicodélicos y corroídos de la lógica católica (llamémosla así, aunque estemos pensando en aquello que decía Groucho Marx sobre la ingeligencia militar).

A mí con el catolicismo me pasa como con algunas películas americanas de alto presupuesto: Se gastan un dineral en efectos especiales, las gotitas de sangre quedan hiperrealistas (o mejor, dejan a las reales como cutres imitaciones del cine), desembolsan millonadas a sus estrellas, emplean meses de ordenadores para los efectos especiales y, por los viejos tiempos, gastan un buen montón de explosivos para detonar coches, edificios, aviones o lo que se tercie, y luego tienen un guión simple como las instrucciones de un champú (es que acabo de salir de la ducha). Es decir, que lo básico, la historia (porque la esencia del cine, más que la exhibición de lo bien que representas a cámara lenta el vuelo de una bala del 45, es contar una historia) no está a la altura, y uno siempre termina pensando si es que en toda la ristra de gente que sale en las letras del final no había ninguno que supiese leer o escribir.

Con esto no quiero decir que el Vaticano destine la mayor parte de su presupuesto a los efectos especiales, aunque seguro que pensando bien a fondo qué querría decir eso de "efectos especiales" en su contexto probablemente fuese cierto, sino que el guión de partida que utilizan no está a la altura de una institución que lleva ya del orden de 2.000 años, que se dice pronto, metida en el monopolio de las almas, la moral y todas esas conductas que ahora los crueles socialistas pretenden robarles con una descarada asignatura que, ¡herejía!, pretende enseñarles a los chavales tolerancia, respeto y cosas por el estilo, actitud lógica en una institución cuya supervivencia se basa en la implantación de dogmas, en la manipulación mental y en decirle a todo el mundo qué está bien y qué está mal no sea que lo vayan a pensar por si mismos y se den cuenta de qué hay detrás de las bonitas fachadas de la fé.

Caray, no puedo empezar un párrafo sin salirme por una tangente: Culpa de la topología dominical. A lo que iba, el caso es que leyendo el blog de mi agente yo me puse a pensar sobre el Infierno al que según el dogma vamos a ir todos los pecadores (que es más o menos decir "todos", salvo tal vez los Legionarios de Cristo y afines, que tienen confianza con el portero). La idea general es que antes de montar este circo en el cielo tuvo problemillas con los compañeros de piso, situación harto familiar, pero aún no voy a tirar por esa tangente; como él era el que tenía el contrato a su nombre exigía de los demás sumisión, muchas alabanzas, liras, arpas, en fin, ese tipo de cosas extásicas con muchas nubecitas y mucho cielo azul y plumón y túnica blanca y tirabuzones dorados al viento, pero había otros, encabezados por Lucifer, que pensaron que por qué tenían que alabar a Dios y no se montaban una cooperativa anarcosindicalista o, ya puestos, le adoraban a él. Dios, en su infinita infinitud, se mosqueo, y hubo guerra, y Lucifer y los suyos (mas Crowley, por supuesto) terminaron cayendo durante nueve días hasta pegarse el Gran Costalazo en un lugar bastante siniestro que, naturalmente, era el infierno, donde quedaron atrapados al margen de las escapadas puntuales para promocionar el consumo de la manzana, sugerirle a Santa Teresa que se frotase la entrepierna si quería descubrir el misticismo, echarse bailes en las cabezas de los alfileres y participar en vídeos y películas de Tenacious D. Allí se dedican a recoger las almas de los descarriados en el duro camino de la pureza y de aquellos otros que no siendo unos descarriados simplemente eran unos golfos y unos perdidos. Quien se libraba, iba al cielo. Una vez surgieron los abogados, por algún imperdonable despiste de la infinita bondad de dios, se inventó también el Purgatorio, la sala de espera para los que estaban con el papeleo de las alegaciones. Para decidir quién iba donde Dios redactó la lista de pecados capitales que comentaba mi agente y la de los mandamientos, que Abraham redactó como eficiente secretaria neolítica.

En el cielo está el Paraíso, el lugar donde Dios sigue con su borrachera de cánticos, alabanzas, liras, tirabuzones y plumón blanco, y ahí van los puros, los castos, los curas y, extrapolando la característica común de todos esos grupos, la gente aburrida. Y los que van al infierno van allí para ser torturados por los demonios durante toda la eternidad por sus pecados, lo cuál da una idea de cómo de grande es la infinita y cacareada bondad divina. Y a mí esto es lo que me chirría.

En primer lugar, me extraña bastante que los encargados de las torturas, o sea, los que le hacen a Dios el trabajo sucio de la venganza, sean precisamente aquellos que no estaban de acuerdo con él. Es como si Guantánamo, en vez de ser patrimonio de EEUU, fuese dirigida por dirigentes de Al Quaeda. Pero si fuese así ¿quién esperaría que los acusados de talibanismo y maldad intrínseca que mandan allí fuesen torturados, vejados y puteados? Y digo yo, si yo fuese un demonio ¿no miraría con simpatía a aquellos que le han estado tocando las narices a Dios? Es decir, Dios me pegó a mí una patada en el culo que me hizo pasarme nueve días cayendo a velocidad terminal hasta empotrarme en un lago de lava ¿y ahora me van a caer mal la gente que le toca a el sus divinos cojoncillos pecando y saltándose sus normas? Pues no sé, pero yo personalmente recibiría a esa gente con abrazos y sonrisas fraternales.

En segundo lugar, está el asunto del infierno en sí, lugar que se supone ardiente, seco, apestando a azufre e incómodo, algo así como la costa sur española pero con azufre y sin playa, donde los demonios cayeron antes incluso de la formación del mundo, y donde desde entonces, se supone, no han hecho grandes reformas excepto la colocación de instrumentos de tortura, grandes ollas, cosas puntiagudas y demás. Y también me extraña, porque si yo fuese un bicho de tal poder que incluso el mismísimo Dios, que no olvidemos que es omnipotente (lo cuál dice algo inmejorable sobre el valor de los ángeles cáidos, que tuvieron el par de cojones de revelarse contra lo invencible, y así pasó con el Paraíso Perdido de Milton, que pretendiendo retratarlos como malos malísimos quedaban como héroes románticos), se las vio un pelín putas para sacarme de su casa, y donde paso la inmensa mayoría de los ratos libres que tiene la eternidad, que son unos cuantos, digo yo que lo menos que habré hecho ya será construir un sistema de drenaje para la lava, piscinas climatizadas y montones de edificios con aire acondicionado.

Resumiendo, se supone que si te portas mal con Dios este te manda para toda la eternidad con sus enemigos, que según Dios le van a hacer a él el favor de castigarte por las cosas que has hecho que el propio Dios considera pecados. La cosa tiene tan poco sentido que sólo encaja teniendo en cuenta que es el folleto publicitario para el Infierno que ha redactado su máximo detractor y quien saca de su amenaza mayor beneficio, Dios, y naturalmente sólo puedes amenazar con él si lo pintas amenazante. Pero cada vez que yo pienso en todo esto de la divertida e incongruente mitología católica termino con la impresión de que debería haber, por alguna parte, un folleto publicitario de la otra parte, de la que está a cargo del lugar, de Lucifer y los suyos, a ver qué decían ellos sobre el cielo y el infierno.

Pero siempre, al poco rato de pensar eso, sospecho que ni Lucifer ni los suyos quisieron perder mucho tiempo buscándose una publicidad que la simple razón, aplicada a los axiomas del catolicismo, les hace solita y sin necesidad de talar ningún árbol para imprimir ninguna biblia.

22 comentarios:

  1. Y total, teniendo en cuenta que vamos a acabar todos allí (el que no cae por una cosa lo hace por otra que más que religión parece el carné por puntos) ni se molestan en hacerse promoción.

    Te recomiendo que te leas (si no lo has hecho ya) "Buenos Presagios" de Neil Gaiman. Se burla un poco de todo esto del cielo, el infierno, el fin del mundo y demás, con ángeles que no son tan buenos y demonios que no son tan malos.

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  2. ¿todo es relativo?¿casi todo es relativo?: el cielo, el infierno, lo bueno, lo malo...
    la religión es irracional y motiva lo irracional: el miedo y la esperanza, y me parece evidente que el tinglado les funciona: ellos con sus tesoros guardaditos, sus cuentas en Suiza, su microestado, su curia y sus anillos haciendo de su capa un sayo mientras sus feligreses tienen miedo al castigo, creen en un dios omnipotente y bueno que sin embargo permite que mueran inocentes, que haya terremotos, inundaciones y otros desastres naturales... que les envía al infierno a sufrir y pasar calor (como Madrid en agosto o peor??)...
    No razonan nada y si les haces razonar simplemente te dicen "Dios es amor, no hace falta entender, es cuestión de fe".
    pero así son las religiones porque supongo que en el fondo así somos las personas y en general necesitamos creer en algo: en dios, en la suerte, en las videntes de la tele, en que la ciencia puede explicarlo todo... y reducir así la incertidumbre. o intentarlo.
    creo.

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  3. ¡Konrad, hombre! ¡Que he aludido directamente a Crowley! No sé cuántos Crowleys conoces tú pero yo me refería precisamente al demonio genial de Buenos Presagios, ja ja.

    Pero definitivamente es buena idea hablar explícitamente del libro. Los pecados del catolicismo son una patraña, pero en este blog sí que es pecado gordo gordísimo no haberse leído ese libro. Quien no se lo lea ¡irá al cielo! ¿Cómo no leerse un libro que empieza advirtiendo que provocar el Apocalipsis en casa puede ser peligroso y rogando a los niños que no lo hagan?, ja ja.

    Vega, esa pregunta de que si todo es relativo siempre me pone nervioso porque si se dice en un grupo con más de 5 personas tiende a haber una, a la que odio con saña de por vida a partir de ese momento, que dice que ya lo dijo Einstein en la Teoría de la Relatividad que, recordamos, decía precisamente lo contrario, que la velocidad de la luz en el vacío NO es relativa a ningún observador y que va para todos ellos a la misma velocidad. Y después de desahogarme, sigo contestándote,

    Yo no creo que la religión sea irracional: Apela a los miedos, las esperanzas y la credulidad de la gente, pero yo creo que lo hace desde un sistema que pretendía ser coherente, lo que pasa es que al beber de tantas fuentes y pretender servir para explicar el mundo termina siendo contradictorio con el propio mundo, porque los cabreros medio analfabetos que redactaron la Biblia de física de partículas no andaban muy versados y porque unas historias se contradicen con otras.

    Pero sí, cuando uno les lleva a un callejón sin salida siempre saltan con eso de la fé, o te dicen que los designios de dios son inescrutables, o alguna pavada por el estilo. Pero que se nieguen a argumentar no es algo ilógico, aunque sea renunciar a la lógica: Desde el punto de vista del catolicismo en sí, lo más lógico llegados a ese punto es que se nieguen a discutir, porque si no se termina perdiendo un fiel, y eso es malo.

    Y no sé, yo no creo que sean necesarias las creencias para vivir, sinceramente. Yo me quedo con aquello que cantaba ¿Javier Krahe? en La Mandrágora, "prefiero caminar con una duda que con un mal axioma", y no veo dónde está el problema.

    O sea, siempre hay cosas que crees ciertas o que no, pero no pasa nada por tener claro que normalmente no nos movemos entre certezas sino entre hipótesis, y que entonces, en cualquier momento, alguien puede probar que algo que crees es falso y que entonces tendrás que cambiar de creencia. Y suena a perogrullada, y para mí lo es, pero hay gente que lo lleva fatal, y por eso los fieles no suelen querer discutir de religión mucho rato, o si lo hacen no se salen de sus callejones sin salida de que si dios es amor y la fé y bla.

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  4. mmm...bueno, para no querer discutir no se....hay unos cuantos cismas eclesiásticos por ello y bueno, de ahí que catolicismo no sea cristianismo ni sea protestantismo ni anglicanismo.... en fin, tu te pones de los nervios cuando te tocan a Einstein (que no sólo lo relativo lleva a él..ejem....hay relativismos que se refieren a otras cosas y otras ciencias....) y a mi las generalizaciones nunca me han inspirado confianza.
    A mi, por mucho que yo pueda estar a favor o en contra de, me parece mucho más complejo que resumirlo en buenos/malos o los que quieren entender y los que no. El abánico de la religión es tan amplio que no sólo incluye extremismos.
    Las creencias para vivir yo si las considero necesarias: tu tienes fé en la ciencia y eso te hace felíz. Hay quien cree en Shiva y eso le hace felíz, Hay quien cree en Dios y eso le hace felíz.
    Para mi lo ideal sería reconocer que crees en algo que no puedes defender bajo ningún tipo de argumentación lógica pero que ello te hace felíz y partiendo de eso ¿que derecho tenemos para joderle a uno el invento que le hace feliz?
    Otra historia es que pretendan inculcarme a mi, por ese proselitismo característico que tienen algunos, que lo que tengo que hacer es lo que hacen ellos porque eso es lo bueno.... eso me tocará las narices siempre, lo hagan católicos, protestantes, musulmanes o científicos....

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  5. ah sí?? a mi nadie me ha dicho eso de "ya lo decía Einstein" cuando he dicho esta frase... pero vamos tampoco será motivo de odio... ahora que lo pienso no sé quien la dijo... tendré q investigarlo.
    yo hacía alusión al título de tu post: el infierno, ¿según quien? y a que a lo mejor lo que a ti te parece infernal a mi maravilloso etc. y quizá si hubiese un DIos omnipotente cada uno tendría su propio infierno: tú tal vez un lugar en el que hay que acostarse a las 9 de la noche y actuar conforme a lo que sugieren las runas celtas...

    Que las religiones pretenden ser coherentes?? Yo no veo ninguna pretensión de coherencia en ninguna. Quizá todas en un primer momento pretendían ser beneficiosas para la comunidad... pero no a base de ser coherentes. En lugar de explicar que los cerdos tienen enfermedades y que esas enfermedades se transmiten a los hombres y los matan si se comen su carne se dice que comer cerdo es pecado y listo... Pero yo no veo en absoluto coherencia ni en los inicios de las religiones ni en su desarrollo.
    Y respecto a que no argumentan como forma lógica de evitar perder fieles no creo que sea la razón: en ese caso no prohibirían los condones, ni el sexo prematrimonial, ordenarían sacerdotas (es que sacerdotisa me suena a "hace calor", la canción, y no me pega) harían sesión golfa de misa con luces de discoteca y un coro de hip-hop... o cualquier otra cosa. La razón será otra.
    NO sé, a lo mejor Ratzinger es capaz de argumentar con tal brillantez que acaba haciéndome creer a mi que es totalmente razonable y lógico decir que los homosexuales no son hijos de dios. Cosas más raras me han intentado hacer creer: como que "dijo hola y adios" puede significar a) que dijo hola b) q dijo adios c) q dijo las dos cosas d) que no dijo ninguna... Y era una cosa científica y argumentadita... Y desde luego de aquello no dependían más de 2000 años de historia de una institución y toda la pasta gansa que tienen ellos...

    Yo estoy con Vero, son necesarias las creencias para vivir: tú crees que con el razonamiento y la ciencia pura es suficiente. A mi me parece que eso es totalmente inservible en determinados momentos. Es imposible que nos pongamos de acuerdo. A ti te hace sentir seguro pensar que las cosas siempre son como son, que todo individuo convenientemente aleccionado y no siendo imbécil llegará por sí mismo a idénticas conclusiones que tú para todas las cosas. Y a mi esa seguridad no me hace falta y es más: me aterroriza. Porque para mi un mundo donde todos pensásemos igual y opinásemos lo mismo y razonásemos de la misma manera teniendo en cuenta los mismos elementos y olvidando, pasando por alto o despreciando los otros me parecería asqueroso, deprimente y absurdo. Tampoco sé si más sencillo... Y así no avanzaría tampoco la ciencia: tiene que haber ideas delirantes, descabelladas a los ojos de algunos, hipótesis absurdas que enciendan en otro (o en él mismo) un piloto y le hagan caerse del caballo: investigar en la dirección contraria, buscar la otra manera... y descubrir que la tierra es redonda, que gira alrededor del sol... Oye, que Colón se encontró con América buscando una ruta mejor para traer Curry y Té...
    Y una hipótesis no es más que una creencia, al fin y al cabo. Con lo cual tú mismo dices que es necesario creer en cosas. Aunque las llames hipótesis y pretendas a través de ellas llegar a una teoría. Pero hay hipótesis que nunca dejan de ser hipótesis (nunca durante nuestra vida) y vuelve a entrar en juego la fe. Aunque sea otra fe. Aunque se base en pruebas o indicios en lugar de en libros sagrados.

    Y Vero: Supongo que eso que tú dices se llama tolerancia.
    Ayer estaba estudiando la producción libraria en la Península durante la Edad Media y decía un párrafo: "primero hubo una convivecia pacífica: se perseguía a judios y musulmanes o a judios y cristianos según la zona, pero sólo para obligarles a la conversión"
    Y yo pensaba "joder con la convivencia pacífica". Luego, claro acabaron como el rosario de la aurora... (o quizá ya empezaron así)
    No pienso poner eso en ningún examen: a mi obligar a alguien a pensar como tú aunque sea por su bien no me parece ni convivencia ni pacífica!

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  6. Vero, hija, qué bien lo que dices... y David, corazón, ¿aún no te has enterado de que el positivismo entró en crisis?
    Por lo que se ve, no... pero te diré las pricipales objeciones que le veo a tu post: no todo es susceptible de ser
    racionalizado. Pero esto no es un inconveniente molesto ni algo que haya que tolerar pero que obedece a espíritus
    o razonamientos inferiores. Ejemplos: el racismo, basado en el darwinismo social de Herbert Spencer nace como teoría
    científica. Y a mi, que lógicamente considero que los criterios científicos de la teoría son falsos, me repugna esta
    teoría no por su falsedad -no me repugna en absoluto un modelo de Tierra plana: lo rechazo sin más- sino que me repugna
    por algo que no puede defenderse desde el punto de vista estrictamente científico. Me parece que el racismo es rechazable
    por las mismas razones que lo son, por ejemplo, las esterilizaciones a retrasados mentales que se ejecutaron en la Alemania nazi. Por
    cierto que los ideólogos del nacional socialismo alemán fueron defensores a ultranza de la ciencia y la razón como valor
    máximo. Dónde está, a mi juicio la perversión en todo esto -que es la misma perversión de tu razonamiento, lo siento-
    te lo he dicho unos mil millones de veces, así que paso de repetirme.
    Por otra parte, la religión, la búsqueda de lo sublime, el deseo de trascendencia no son ninguna historieta para pardillos
    que no se han molestado en razonar lo suficiente.
    En esta Europa en la que vivimos, a estas alturas de partido, no necesitamos creer, pero más aún: si alguna pregunta lo
    bastante incómoda e inmune a la razón se cuela un par de veces, disponemos de ocio de sobra para fingir que no la oimos.
    Y con esto no quiero decir que las preguntas se respondan como cada la religión dice, quiero decir que, en contra de la opinión
    generalizada de que los creyentes son cobardes que no afrontan relidades pavorosas, desde mi punto de vista son los que
    más tiempo les conceden y más de frente las miran. La muerte, por ejemplo, ya no está presente en el mundo racional, moderno.
    En la religión, en cambio si.
    Por tanto no creo que nosotros seamos más listos que más del 80% de la población mundial, pobrecillos, que no se han
    dado cuenta de nada. O mejores personas. Como dice Vero, esto no es una dicotomía buenos-malos, ni ignorantes-sabios.
    Porque si piensas así, estás condenado a no entender qué pasa en Oriente Medio y a no poder llorar cuando escuches a Bach, por ejemplo.
    Y poder hacer esto, por cierto, no te va a restar curiosidad científica ni va a hacer disminuir tu admiración por Gauss.

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  7. Jejeje, Nota mental: no comentar acabado de levantar. Se me escapan detalles importantes.

    Yo creo que la religión es como el papel del baño: solo te acuerdas de él cuando lo necesitas. Para el día a día nadie se pone a filosofar sobre dios o quién tiene razón a menos que lo haga por pasar el rato como ahora estamos haciendo nosotros. La gente hoy en día bautiza, comuniza y se casa (¿se puede decir así? me refiero a hacer la comunión) por vestir a los niños, vestirse ellos, montar el paripé y hacer una fiesta. El motivo religioso les importa muy poco y además, es una cosa que les han inculcado sus padres, eso en los casos generales, por supuesto.

    Los curas ponen reglas tan absurdas por miedo al cambio. La homosexualidad, el usar condón, quieras que no, son formas de fomentar la libertad de expresión y de pensamiento. Usar condón te permite mantener relaciones con distintas personas sin compromiso alguno lo que choca con el matrimonio y demás. Todo lo que suponga un cambio, a ellos les da miedo porque ese cambio les puede hacer perder el control. Y por supuesto, su carísimo estilo de vida.

    Volviendo otra vez al tema del papel del baño... quiero decir, de la religión, solo sirve para esos momentos chungos de la vida donde se pasa realmente mal y ninguna explicación lógica te vale. He visto a más de una con estudios y una cabeza bien amueblada que, al morírsele alguien querido, haya abrazado la fe, quizá no siguiendo los patrones que marca la iglesia pero si creyendo que existe un Dios, porque eso le daba fuerzas para superar lo que estaba pasando. A veces, las explicaciones lógicas no nos tranquilizan y llegan a ser muy duras. Como la muerte por ejemplo, nos morimos y punto final (descomposición del cuerpo a lo largo de los años y poco más). ¿Tanto esfuerzo para nada? ¿y que hay del amor hacia esa persona? ¿y para que ser bueno si nos espera el mismo final que al malo? yo creo que la religión mantiene tranquilo al pueblo sobre los temas que no conocen. Y lo demás le importa muy poco, ya se contradiga o no.

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  8. Para mi llevar a la ciencia al estatus de ser la única capaz de resolver los problemas o explicar las cosas más o menos importantes que pasan a nuestro alrededor es tan absurdo como pretender decir que la fe en la religión que practiquemos (sea la que sea) nos va a hacer más felices y algún día nos recompensará por todo sufrimiento padecido. Creo que la esencia de la mentira (llamese catolicismo, judaismo, protestantismo ... o ciencia) está en las personas que están detrás de las teorías, amparándose en los diversos nombres, y que nos incitan (cuando estás en la olla, casi obligan) a creer y pensar que todo lo que dicen, sugieren o exponen te llevará a la verdad, verdad que se ampara, por un lado en la fe, en el caso de la ciencia, en la demostración, aunque esta haya variado a lo largo de los siglos según nuevos descubrimientos o nuevos parámetros con los que comparar.
    Lo malo de estos cielos o infiernos indemostrables está en la finalidad del que dicta las normas según la "secta" a la que pertenezca, lo mejor, que cada uno, crea en lo que crea o lo llame como lo llame,no deje de pensar por sí mismo sin por ello joder a los demás, piensen como el o no. Para establecer ideas están los debates, no las imposiciones ... vengan de donde vengan.

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  9. Estoy de acuerdo con todo lo que dices Elena, excepto porque yo creo que es más fácil afrontar las cosas horribles que pasan en la vida si crees que hay un ser superior viéndote sufrir, entendiendo el sufrimiento y premiándote por eso en algún momento. O que esta vida es purga de una anterior y que si superas la prueba tu próxima reencarnación será mejor, así hasta llegar al nivel superior, como en los videojuegos. ASí es más facil enfrentar las cosas. Siempre he dicho que me gustaría creer en Dios, pero no puedo. Yo creo que la religión reduce la incertidumbre, que por eso existe, que sí facilita... La religión.
    Luego,ya, están las iglesias... que son otra cosa.
    Y tampoco creo que sea cuestión de listos/tontos o buenos/malos. Y como soy una optimista (irracionalmente optimista) creo que hay mucha más gente buena que mala y mucha más gente lista que tonta.

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  10. Mañana os llevaré la contraria a todas y lanzaré anatemas y desataré el apocalipsis sobre vuestras crédulas cabecitas, os vais a cagar. Pero ahora me toca irme a dormir, que me caigo.

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  11. A ver al niño de la relatividad de Einstein.

    El teorema de la relatividad implica directamente la división entre sistemas inerciales y no inerciales. Que quiere decir esto, a ejemplos prácticos, que si se hace una medición de la velocidad de una partícula o de una fuerza (llámese aceleración, gravedad o lo que sea) desde el punto de partida de un sistema con una velocidad o una fuerza o un movimiento. La velocidad de esa partícula será relativa al sistema desde el que se mide. Ejemplo: Si tú vas en un tren la velocidad de la persona que va dentro del tren y delante tuyo sentado es 0 porque no se desplaza dentro de tu sistema inercial. Pero la velocidad de la persona que va delante tuya para un observador no inercial, que puede ser otra persona en el andén es de n km/h. Así que el ejemplo de la luz no es un ejemplo valido. Si pudieses hacer una medición desde una partícula que va a la velocidad de la luz de un fotón, este iría a velocidad 0.

    Además Einstein, que aparte de científico era un cachondo dijo una vez algo así como todo era susceptible a como se midiese. 10 minutos con una bella señorita sentada en las rodillas podía parecer un instante y sin embargo un instante con tu suegra en las rodillas podía parecer una tortura interminable.

    Ahora vamos a las religiones y las creencias.

    Las creencias son cosas necesarias, tan necesarias como que el individuo es subjetivo.

    Cada persona por ser lo que es tiene un pensamiento distinto y se basa en sus propias creencias que tomará como seguras mediante su experiencia y por mucho que queramos y que nos intenten hacer ver, nuestras creencias son así y tenderemos a ignorar al resto simplemente por conveniencia, porque hasta el momento nos ha ido bien pensar así. En el momento que una línea de pensamiento, una creencia, se pone en contraposición con nuestra conveniencia se descarta y se toma otra.

    Así que más que una cuestión de fe, creo que es una cuestión de conveniencia

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  12. Uf, cuánto habeis escrito!! Así no hay quien trabaje ;)
    A ver, voy por partes, que si no me lío:
    Konrad: lo que dices de que la religión sólo la recordamos cuando la necesitamos, creo es un característica de nuestra sodiedad
    en esta época concreta, es lo que quería decir cuando decía que en nuestra sociedad no necesitamos creer. Pero no siempre ha sido así y cuando salimos de nustra burbuja de, si me permitís la expresión, estado de bienestar, vemos que el resto del
    mundo tampoco es así.
    Problema: que yo veo muy humana (en el sentido fuerte) la búsqueda de la trascendencia y que al final una persona que se conforme con comer, dormir, emborracharse y poco más no me parece muy interesante. Dicho de otra forma, no somos monos, necesitamos algo más que cubrir nuestras necesidades básicas y de ocio. Y cuidado, que no quiero decir que la búsqueda de esa trascendencia tenga que ser religiosa necesariamente, pero si pienso que la religión es una forma de hacerlo.
    Otra cosa es que la actitud de la iglesia se criticable, pero eso es otro tema: Atlántida, yo me refiero a la actitud de búsqueda como resultado de una inquietud personal, no digo nada de religiones particulares ni mucho menos de sus instituciones.
    Pero, en lugar de pensar que la gente religiosa lo es porque se ha creído un cuento chino de felicidad, creo que lo hace porque ha encontrado respuesta a ciertas preguntas que se ha hecho. Y esto no significa que esa respuesta tenga que ser válida para
    todos, ni mucho menos. No todos respondemos de la misma manera a las mismas preguntas -¡afortunadamente!-
    Por tanto, en contra de la opinión general no creo que el religioso sea el que tiene una felicidad simple porque ha encontrado un salvavidas y se ha instalado cómodamente. Creo que si ha encontrado dicho salvavidas es porque antes se ha arrojado al agua, cosa que no hace la mayoría de la gente y que no es nada cómoda.
    y que además lo más probable es que ha encontrado una respuesta satisfactoria, no que se haya quedado con una explicación de tres al cuarto para salir del paso.
    Por otra parte, el haber encontrado dicha respuesta pues mira, mejor para él, porque, según dicen, la fe es uno de los mejores sentimientos -en cuanto a lo puro, lo sublime- que se pueden albergar.
    Y yo si pienso que el número de gente tonta es alrmante, Vega, no soy nada optimista al respecto, pero pienso que estos están repartidos uniformemente en todos los credos y no credos...
    Y David, menos palabrería y más respuesta, chaval, que ya has tenido tiempo de descansar, ¿no? :P
    Y Vengeanze, no creo que las creencias sean una cuestión de conveniencia. Lo que pasa es que para argumentar esto, tendría que empezar a hilar fino con lo que significa creencia (podríamos partir de la definición de Ortega, ¿vale? así pasaríamos a distinguir entre creencia religiosa y fe que se da como respuesta, a la que yo me refiero y que no conviene confundir con la otra).
    Pero también discrepo porque encuentro una serie de contraejemplos a lo largo de la historia: los cambios de mentalidad que
    se han sucedido. Hay ejemplos en la Grecia clásica a patadas, pero también a lo largo de la historia y no solo en la
    dualidad ciencia-religión: también ha habido un cambio profundo en los aspectos sociales, como el del papel de la mujer en la sociedad
    o el sufragio universal, cambios que nunca podrán explicarse desde esa perspectiva inmovilista... porque no todo son luchas de poder, también hay cambios sinceros en las mentalidades y no siempre se explican desde la conveniencia, de hecho no lo hacen casi nunca...

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  13. Tengo un ratito libre por fin para abrir las puertas del cobertizo y dejar partir al fin a los cuatro jinetes del apocalipsis. Como me queda mucho rencor acumulado de leeros y no poder contestar, pongo los nombres de aquellos a quienes contesto en negrita (aunque advierto, cuando le responda algo a alguien y luego otra persona, más tarde, insista en la idea, yo doy el asunto por respondido, que si no me eternizo).

    Vero, creo que fui bastante riguroso refiriéndome al catolicismo, así que no sé qué buscas precisando qué no es, pero bueno. Respecto a las generalizaciones, de acuerdo: En el post original ni siquiera generalizaba, sólo opinaba al respecto de una parte de la mitología católica, que hasta donde yo sé coincide con la cristiana, y que es la que me ha llegado a mí, de diversas fuentes que por muy personales que sean no dejan de ser nada particulares. Así que en ese sentido, me parece estupendo que las generalizaciones no te inspiren confianza, pero yo no pretendía hacer ninguna. Luego ya puestos a hablar de religión, como al hablar de cualquier cosa, en cuanto se habla de más de una persona se generaliza, y en efecto generalizaba, pero bueno, existe una parte del catolicismo que es como la que yo describo y critico, así que con asumir que es precisamente a esa parte a la que me refiero nos quitamos el problema de que haya católicos que sean tipos razonables, por contradictorio y hasta la fecha desconocido que me parezca ese concepto.

    Tampoco quiero establecer una equivalencia entre el catolicismo y la maldad (esas cosas dejémoslas para los profesionales de la conferencia episcopal que dicen que los colegios que impartan la asignatura de educación para la ciudadanía estarán fomentando "el mal", textual. ¿Estos de qué grupo eran? ¿Católicos, por un casual? Ejem), en todo a lo que yo iba en principio era a establecer una que sea mitología católica = cosa absurda y aprovechando eso filosofar un poco al respecto para pasar un rato divertido; al final es aplicar aquello que conté hace poco de coger una hipótesis falsa y demostrar cosas, solo que en vez de asumiendo de partida que 1 + 1 = 1 esta vez ha sido asumiendo como cierta la mitología católica.

    Respecto a la amplitud del abanico, mu bien, a lo anterior me remito. Asumo que no todos los corderos del rebaño de Dios son fotocopias hechas de un mismo original.

    Y sobre la fe y la ciencia, te contesto a ti, que has sido la primera en decirlo, yo creo que te equivocas de medio a medio: Yo no tengo fe en la ciencia porque no puede tenerse fe "en la ciencia". Si la fe es lo que los católicos utilizan para afirmar su certeza en la existencia de Dios cuando la razón les falla o directamente les da sopapos en los morros, entonces la fe es lo que nos hace creer en algo sin evidencias a favor, o incluso con evidencias en contra. Entonces ¿cómo puede tenerse fe en la ciencia cuando la ciencia, precisamente, consiste en considerar como falso todo aquello que tiene evidencias en contra, y no ser rotunda ni dogmática con lo que no está probado?

    Yo no tengo fe en la ciencia, yo confío en la ciencia, que es distinto, y considero que su método es eficaz. Pero esto no es un dogma, es mi hipótesis, o teoría, porque hasta ahora nada ha refutado esa hipótesis (ni la rueda, ni la telefonía móvil, ni internet, ni ninguna tecnología ha nacido del éxtasis religioso, y sí del uso de los métodos de la ciencia). Y asumo que tú estás de acuerdo con esta teoría mía, porque cuando estás mala te veo recurrir más veces a las pastillas, los médicos y el sentido común que arreglarlo todo poniéndole una vela a un santo o echándote un padrenuestro.

    Por eso insisto en que yo no creo necesario tener creencias para vivir. Porque no creo en nada irrefutable (y no puedes decirme que sí creo en la ciencia porque la propia ciencia advierte que una teoría sólo tiene valided hasta que surja una sola evidencia en contra: La propia ciencia prevee su propio fallo y se espera a sí misma), porque no tengo dogmas. Cuando creo en algo que no sé, es decir, en algo no demostrable, es decir, en casi cualquier cosa que no tenga que ver con las matemáticas y en algunas que sí tienen que ver con ellas, admito que es hipótesis o teoría, y si estoy equivocado y lo veo, pues cambio de opinión. Porque lo que yo digo es que no podría creer algo falso, y lo que hacéis al discutirme, y no sé si es lo que realmente pensáis, es que uno necesita creer cosas absolutas aunque le prueben que esa creencia es errónea.

    Y terminas hablando de proselitistas católicos, protestantes, musulmanes y científicos, y al enumerarlos así prácticamente equiparas a los últimos con una rama religiosa más. Pero fíjate qué cosa curiosa, ¿por qué puede haber científicos cristianos, musulmanes o protestantes, pero no puede haber mezclas de los otros grupos, como católicos musulmanes o musulmanes protestantes?

    Insisto, mezclar a los científicos con ese circo me parece injusto, porque la idea base del invento es la duda y el cuestionarse las cosas, que en los demás grupos no sólo no es una idea base sino que es el principio de la herejía.

    Vega, a lo que me refería es a que la Biblia, y sospecho que en general el texto de cualquier mitología religiosa, tiene que ser coherente porque pretende hacerse pasar por una historia real. Eso no tiene nada que ver con pretender ser beneficioso para nadie.

    Lo de no prohibir los condones, es algo más complicado: Las instituciones, sobre todo las que perduran mucho tiempo, desarrollan muchísima inercia, y lo de que follar por el puro gusto de hacerlo es pecado llevan siglos diciéndolo. Por eso cuando aparecen y se popularizan los preservativos la iglesia se opone a ellos. ¿Hay una base lógica detrás de prohibirlos? No, pero probablemente la haya detrás de la idea original que dijo que si se follaba era para traer críos al mundo: Cuanto más procrean tus creyentes, más fácil es que el día de mañana sean más. Porque al final la carne tira y se termina retozando.

    Y volvemos a lo de qué pasa cuando partes de una hipótesis absurda: Por decir que follar es malo si no se hace para tener hijos, se termina llamando a los homosexuales degenerados y dejando campar el Sida por África.

    Sobre lo de en qué creo yo y qué pienso de la ciencia, me remito a lo que le contesté a Vero.

    Lo que no entiendo es por qué te inventas un punto de vista y dices que es mío cuando dices que a mí me hace sentir seguro pensar que las cosas son siempre como son. No entiendo muy bien a qué te refieres pero se me ocurre que esa frase puede querer decir dos cosas. Según la primera no, un mundo así me parecería un solemne coñazo. Según la segunda, me parece una tautología: Las cosas realmente son lo que son. Es lo que tiene el verbo ser. Otra cosa es que las cosas sean de formas diferentes, que haya muchas cosas o que sepamos o comprendamos cómo son.

    Sobre que es imposible que nos pongamos todos de acuerdo, aquí mismo tienes mi blog que vale como ejemplo. Pero hay cosas que son irrefutables. Por ejemplo no se conoce matemático alguno que haya probado de forma lógicamente irrebatible que pi es un número racional, por ejemplo. Lástima que este rigor no tenga sitio en el mundo físico. O tal vez nada de lástima, supongo que los debates serían bastante más sosos.

    Luego hablas de un mundo "donde todos pensásemos igual y opinásemos lo mismo y razonásemos de la misma manera". ¿Cuando dices eso con quién pretendes discutir, con algún integrista religioso, que probablemente busque un mundo así, o conmigo, que para nada lo busco ni defiendo ninguna opinión que conduzca a un mundo así? Efectivamente en un mundo así no avanzaría la ciencia. Por eso el mundo de la ciencia no es así. Muchas gracias por demostrarlo con ese primor, ja ja.

    Respecto a las ideas descabelladas y las hipótesis absurdas, bueno, imagino que alguna vez alguna hipótesis absurda habrá servido para algo, pero por lo general la ciencia avanza más a base de inspiración y de resultados coherentes. Lo absurdo de una hipótesis es algo que yo, como matemático, ni siquiera sé comprender. Lo que queda de párrafo va en honor de las hipótesis matemáticas, con las otras vuelvo dentro de dos; ¿qué hipótesis es absurda? ¿Cómo puede una hipótesis, que es la idea que va después de un "supongamos", ser absurda? Llamar absurda a una hipótesis es como darle la medalla de oro a un corredor, y no a otro, antes del pistoletazo de salida de la final de los 100 metros lisos de unas olimpiadas.

    Sobre las ideas descabelladas, bueno, teniendo en cuenta que ya los griegos sabían el radio de la Tierra Colón no tiene mucho mérito como investigador. Colón como científico no puede considerarse, a no ser que te de por llamar científicos a los cartógrafos que cometen errores de cálculo gordísimos...

    Vuelves a la carga con que las hipótesis son creencias. No, no lo son. Porque cuando crees en algo sin considerarlo una hipótesis no estás, al menos a priori, dispuesto a cuestionarlo, ni a ver si en realidad es cierto o no. Pero cuando un científico saca una hipótesis lo primero que hace el resto de la comunidad científica es intentar probar que es falsa. ¿Qué lugar tiene ahí la fe, y qué lugar tienen los libros sagrados, cuando la norma básica de la casa es cuestionarlo todo? Richard Feynman, científico integral, dejó perlas como "“science is the belief in the ignorance of the experts" (la ciencia es la creencia en la ignorancia de los expertos), ¿qué lugar deja eso para dogmas?

    Elena, otra cita de Feynman para darte la razón: "I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy". Efectivamente no se puede racionalizar todo. Pero sí muchas cosas, y yo tampoco hago esto más que como experimento mental.

    Tampoco es que diga que los creyentes sean cobardes, sólo que me parece mal, y es un juicio subjetivo pero es el que es, que alguien pueda renunciar, o incluso condenar, el cuestionarse cualquier idea. Y la fe y los dogmas van precisamente de eso.

    Atlantida, te parecerá absurdo explicar el mundo a través de la ciencia, exclusivamente, pero explícame en qué mejora la cosa una religión, con su explicación arbitraria, incoherente y sectaria.

    Juan, no es teorema, es teoría, e implica muchas cosas :P

    Tampoco creo que sea cosa de enumerarlas todas. Aunque algunas son curiosísimas. Pa otro día.

    La anécdota de Einstein, pse, me remito a Feynman y lo que dice de los científicos fuera de (su) contexto. Sobre lo cachondo que era, bueno, abandonó a su hijo epiléptico en un psiquiátrico y le hizo la vida imposible a su primera mujer. Otra ventaja de la ciencia, no tiene santos varones.

    ...Y paro ya que me tengo que ir a casita.

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  14. Gracias por iluminarme en mi tremendo error léxico.

    Puestos a elegir, para descalificar mi comentario sobre la teoría (que no teorema) de la relatividad, podrías haber usado algo que no hubiera sido hurgar en la vida personal de Eintein o haber usado una cita suya que se opusiese a lo que se estaba exponiendo en ese caso, que al final, es dar la razón a un hipotético relativista de esos que tanto odias.

    ¿No crees?.

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  15. Juan, que te corrija un error léxico no significa ni que me esté riendo del error ni que lo use para descalificar nada.

    Además, ¿quién coño ha descalificado tu post? Yo no, desde luego. Sólo he dicho que la teoría de la relatividad implica muchas cosas, lo que es cierto, y no sé qué tendrá que ver resaltar el lado chungo de Einstein con su teoría; más bien al revés, si digo que desde luego no era un santo varón y aún así su teoría es lo que es; los argumentos ad hominem no tienen mucho lugar aquí.

    Así que ni creo ni dejo de creer, simplemente no te comprendo y sospecho que ha habido un malentendido, probablemente porque estoy hecho polvo y cuando he llegado a tu post ya iba arrastrándome después de matarme tecleando todo lo anterior. Pero hay un malentendido fijo porque no puede ser que esté de acuerdo con lo que dices, aunque se pueda ampliar, y tú te sientas atacado.

    Así que nada, nada, a decirlo explícitamente: Estoy de acuerdo contigo. Y no sólo eso, de hecho por eso decía lo de "pa otro día", porque la relatividad bien se merece un post ella solita.

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  16. bueno David tu mismo denominas hipótesis absurda a la creencia de que follar es malo. por eso una hipótesis es una creencia, una suposición de que algo es de una manera. Luego esa hipótesis se acepta y se convierte en teoría o se rechaza. La absurdez de una hipótesis no es algo que sepa a priori el que la propone... pero es algo que puede llegar a pensar a posteriori una vez rechazada, o es algo que otro puede ver como una absurdez de entrada, porque tiene más indicios, más datos...

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  17. Es que eso para mí no es una hipótesis, en rigor, sino un dogma, y no es absurdo si la intención es que la gente tenga mucha descendencia a la que contagiarle el meme de la fe.

    Y para que una hipótesis se convierta en teoría, de todas formas, hace falta algo más que el que se acepte.

    Lo de pensar si es absurdo algo o no de todas formas no deja de ser algo muy subjetivo, con datos o sin ellos. Por ejemplo a muchos nos parecería absurdo comer insectos, aunque haya gente a quien no se lo parezca, y aunque no tengamos muchos datos al respecto porque supongo que insectos tú y yo hemos comido pocos.

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  18. pero nos ponemos literales siempre o solo a veces?? se acepta si cumple los criterios para ser aceptada...

    a mi no me parece absurdo comer insectos. me da asco, pero no le veo nada de absurdo. y hay muchas cosas subjetivas, sí. tienes toda la razón del mundo...

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  19. Hola, pequeño tramposo, digo, David. Me hace mucha gracia que cites a Feynman con esa frase precisamente, que tu desde luego no compartes en la práctica, porque, como tu mismo dices: "a lo que yo iba en principio era a establecer una que sea mitología católica = cosa absurda". En general, toda tu respuesta y todo tu post van en esta línea, si quieres voy párrafo a párrafo, pero creo que es un rollo. Así que supongo que si aplicas el método científico a la religión, no queda apenas nada que se libre de ser tratado como ciencia, salvo tal vez "por qué las lentejas con chorizo de mi madre son las mas ricas" y trivialidades por el estilo. Vamos, que esa frase te pega menos que a un santo dos pistolas...
    Y me hace gracia que en tu segundo párrafo te de una ataque de modestia, cuando dices que tu opinión "es un juicio subjetivo" ¿En qué habíamos quedado? ¿No eras tu el abanderado de la ciencia, la razón, el que sólo sostiene verdades y juicios más que probados? Estoy hecha un lío, la verdad...

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  20. Entiéndelo así si quieres: A lo que yo iba es a que el argumento de un libro, la Biblia, me parece que da pie a ciertas interpretaciones que no son para nada las que el libro pretende, a partir de las premisas del libro. Creo que se puede opinar libremente sobre si un libro es coherente o no o sobre qué parece implicar la trama o las bases del libro sin estar haciendo una cruzada pro-razón ni pro-lógica y sin pretender estar postulando verdades absolutas.

    Tampoco es que pretenda aplicar el método científico a la religión, sino a una parte muy concreta de su mitología: Si te das cuenta ni he entrado a discutir sobre la necesidad de la sensación de trascendencia con la que a ti se te iba la pinza, porque no hablaba de eso (eso, para otro día, que algo tengo pensado al respecto).

    Y claro que mi opinión al respecto es un juicio subjetivo, como toda opinión. Que tú o quien sea me entienda como ese abanderado de la lógica y la verdad absoluta es sólo porque le pongo mi empeño al asunto, pero yo ni pretendo ser el adalid de la verdad ni entiendo cómo nadie lo puede pensar. Repito, toda opinión, toda, es subjetiva, simplemente por ser una opinión, y porque las opiniones no son nunca verdades absolutas. ¿Un hecho?, tal vez, ¿una opinión?, ¿cómo?

    Y eres una pedorra.

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  21. Ya, pero te olvidas de una cuestión esencial: no estamos hablando de un libro de Sherlok Holmes, sino de la relación que mantuvo un pueblo durante varios siglos con Dios. Por tanto la palabra premisa creo que no procede en este caso, porque la cosa no trata de inferir nada con ningún silogismo.
    Respecto a lo de que se puede opinar libremente, es que ni voy a entrar. Además, tiene gracia que lo digas en tu blog.
    Y porque me pillas tarde y con dolor de cabeza, que si no me metía en tus posts y en tus repuestas para demostrate, citándote textualmente, cómo valoras la verdad y la lógica como bien máximo. Claro que no eres tan ingenuo de llamarla "verdad absoluta", de hecho me ha parecido muy gracioso que utilices precisamente tu esa expresión, que les encanta a los escépticos y otros recelosos de la razón y que usan dicha expresión con retintín. Lo que te decía, que me parece que está mal visto que la gente se cambie de chaqueta en una discusión y creo que es lo que estás haciendo tu ahora mismo: porque mas o menos tu discurso venía a decir que sólo aceptabas la búsqueda verdad como forma de vida y a la verdad como base a tus opiniones. Y la verdad de la que hablabas, aunque no sea absoluta, en ningún caso es subjetiva. Y luego vas y reivindicas la subjetividad de cada opinión, en concreto de la tuya... pues claro que no lo entiendo, pero no porque no quiera, sino porque no hay quien se aclare.
    Resumiendo: que no se puede ser completamente moderno y post moderno al tiempo...
    Y la necesidad de trascendencia de la que hablaba lo hacía porque el tonito del post me parecía despectivo hacia la religión, porque venía a decir algo así como "no se cómo la gente se traga estas historias para no dormir, con lo ridículas que son".
    Además, creo recordar que no te estaba respondiendo solo a ti...
    Pero bueno, que no voy a negar que soy una pedorra y como tu tampoco me andas muy lejos, podríamos seguir con esta discusión otro día y con unas cervecitas bien fresquitas, ¿vale?

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  22. Vale, en cuanto puntualice un par de cosas :P

    Tú olvidas otra cuestión esencial: Que siendo ateo para mí la Biblia y un libro de Sherlok Holmes son comparables, solo que el segundo es más robusto en su lógica que el primero (pero mira, los dos están protagonizados por personajes ficticios).

    Y efectivamente pienso que la Biblia es algo ridículo en lo que creer, sobre todo si se hace de forma literal, como esos integristas yanquis de los que nos llegan noticias (los que dicen que naturalmente el mundo se creo hace 4.000 años y que Darwin no dijo nada bien. Se presentan a la presidencia de su país y todo). Y por esa gente, efectivamente, no puedo evitar sentir un cierto desprecio.

    Lo de las cerves fresquitas, cuando me digas.

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Hola, me llamo David, tengo un blog, me gusta la música que no le gusta a nadie y las películas de Clint Eastwood, aborrezco las fotos de anocheceres y cada vez más libros. Escribo bobadas, sin pensarlas mucho, y cuentos del oeste que, que no cunda el pánico, no cuelgo aquí.