13.10.09

un brindis por hipatia

En el albur de los eones, cuando la migraña cósmica se retiraba hacia el fondo del espectro barrida por el efecto doppler, la vida como tal empezaba y la Muchacha y yo comenzábamos a salir, ella, un día, vio el nombre de mi disco duro externo y me preguntó que qué nombre era ese, Hipatia.

Yo le dije que nombro a mis discos duros como matemáticos famosetes, y que Hipatia era la matemática más famosa de la historia, aparte de un símbolo contra la discriminación de las mujeres y la estupidez de los fanáticos. En pleno siglo IV, con los cristianos dándose la revancha de aquello de los leones en el circo, con un par de ovarios.

Por todo esto cuando supe que el señor Amenabar preparaba una película sobre ella mi pensamiento, dual como las cosas duales, se dividió en dos frentes. Uno de ellos decía ¡coño, qué bien!, y el otro decía ¡como la cague se va a cagar el Amenabar, que escribiré un post poniéndole a parir!

Y este domingo fuimos a ver la película, y mi tremenda amenaza se quedará sin cumplir, porque en fin, la película se toma sus licencias poéticas, suavizando el final, lo que yo creo que es una muestra de piedad para con quienes menos la merecen (pero en fin, asumo que soy yo, que soy así de nazi, y en cualquier caso ese final era necesario para justificar un par de papeles de la película), y porque, en fin, probablemente a Hipatia la idea de que los cuerpos celestes recorriesen el firmamento en órbitas elípticas le pareciera una gilipollez, porque las observaciones a las que apela la película no pudieron darse con la precisión necesaria hasta mil años después. Reconoce la película, sí, que fue Kepler quien propuso lo de las elipses, sí (entre otras cosas porque hasta entonces no hubo observaciones precisas, y eso incluye las griegas), pero lo hace más como forma de darle a Hipatia el crédito dudoso de ser pionera y, a la vez, último eslabón de una cadena que se rompería y no se apañaría hasta mil años después. Eso es injusto con el pobre Kepler y sesgado, porque en cualquier caso el genio del asunto no fue Kepler, que dijo “¡coño, son elipses!”, sino Newton, que sacó las formulitas que explicaban, entre otras cosas, por qué tenían que ser elipses.

Pero en fin, licencias (apañadas con cosas tremendamente coherentes, como las rayaduras bastante creíbles para la época de por qué las cosas caían hacia el suelo y las estrellas no). Como esas otras licencias de los planos de la tierra y ese giro de cámara de 180 grados en vertical que parte del público contempló con deleite y yo como el pavoneo de un director que es buenísimo, vale, ya lo sabemos, Alejandro, pero no sé a cuénto de qué pretende proclamarlo así en mitad de una escena que con un “vulgar” plano secuencia hubiera quedado regia.

Vale, Amenabar, vemos que has pegado la cámara a un cacharro que gira. Uau.

Pero pese a los peros, la mayoría de ellos disculpables si se tiene en cuenta que las licencias sobre la vida de Hipatia son necesidades argumentales y que a fin de cuentas se trata de una película, y no de un documental, la película tiene un par de pros estupendos.

El primero, a mi humilde entender, la forma en que refleja la relación con los esclavos. Sí, muy majos, los esclavos, los pobres, sí, se les puede tratar mal o bien, sí, pero cuando llega el momento de la verdad, sea uno un amo progre que los mime o un tirano que los fustigue, los esclavos son unos inútiles a los que insultar y azuzar para que hagan lo que se les dice. Le agradezco yo mucho a Amenabar que haya pintado así las cosas, cuando hubiera sido facilísimo hacer de Hipatia una gazmoña políticamente correcta para estos cánones nuestros ventiunescos de haberla hecho buena como los ángeles. Pues no, Hipatia era griega, pertenecía a una élite social y cultural, y por mucho que fuera había cosas que asumía con naturalidad, por mucho que al espectador occidental postmoderno aquello le choque.

El segundo, que me gustó la peli.

Pese a que el final, insisto, no fuera así, sino bastante peor (y avisando que esto es un espoiler para quien no se conozca su vida ni haya visto la peli, aquí dejo el link, y lo pongo en la versión inglesa porque la española, curiosamente, dice tejas donde debería decir conchas de ostras, no me preguntes por qué extraña razón).

Así que yo salí del cine ansioso de explicar las inexactitudes históricas de la ciencia de la peli, pero sobre todo de alabarla.

Y me fui a casa con un relativo buen sabor de boca.

Porque por un lado la historia de la película es muy triste, es una historia del triunfo de la barbarie, de la consecuencia de los fanáticos, dirán los moderados, y de las religiones, diré yo que no soy moderado. Y al final al tal Cirilo le hicieron santo, como sí cuenta la peli. Y eso estuvo feo, sí, y pasó.

Pero por otro, cualquier matemático sabe quién era Hipatia, pero a día de hoy ¿quién recuerda al hijoputa de Cirilo, excepto la Iglesia, esa entrañable ONG nuestra?

En ese sentido Hipatia, sin duda, perdió. Pero también Cirilo y la Iglesia (aquella, apostillarían los moderados, siempre queriendo marcar un punto de inflexión en algún lugar supongo que posterior al nazismo que marque la conversión de secta asesina y totalitaria a esta ONG nuestra). Y a la larga ganó la ciencia.

Y me quedo yo con el corolario de que apostar por la realidad frente al dogma es lo que tiene, que a la larga el mundo te da la razón.

La realidad es más agradecida que las fantasías, en la carrera de fondo del tiempo.

Y me dieron ganas de brindar por Hipatia, esa pobre mujer.

Y de pensar que cómo se lo pasaría ahora la señora si pudiese tener una charla con cualquier astrónomo.

 

Coda: y me quedo también pensando que ahora me falta otra película, complementaria a esta, que hable de Córdoba en el siglo X, y que le cuente a la gente, sorpresa sorpresa, vía quiénes se conservan los textos griegos de los que nosotros, los civilizados occidentales, aún conservamos. La respuesta, alucinante, vía los árabes. Nosotros lo reciclamos todo para escribir salmos, cuando no lo prendimos fuego directamente, por decir cosas tan poco bíblicas.

28 comentarios:

  1. ¿Por qué "supongo que posterior al nazismo"?

    Es solo curiosidad, ya sabes.

    (¿En serio que la peli no es un bodrio? Me lo han dicho por más de un lado, y no cristianoides de los míos, sino ateoides de los tuyos. ¿Se deja ver, cinematográficamente hablando?)

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  2. Vaya.

    No sé muy bien qué pensar.

    O sea, no sé si me quedo con más ganas de verla que antes o con menos, y en realidad antes no sabía cuántas ganas tengo de verla. (¿?)

    Pregunto lo del de arriba: ¿entonces mola?

    Pero cuánto mola.

    ¿Sí o no?

    Me parece muy interesante tu coda (y tamb el post en general).

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  3. Vanbrugh: porque antes, bueno, siempre se les puede echar en cara eso de silbar y mirar hacia otro lado mientras los nazis hacían de las suyas.

    Lo de la peli, te respondo a la vez que a Lara, pero espera que la salude.

    Lara, ¡hola!

    Tu respuesta es tremendamente política. No sabiendo las ganas que tenías de verla, tampoco sabes si ahora tienes más o menos.

    También es una respuesta muy matemática, ahora que lo pienso.

    Desde el punto de vista cuántico te diré, además, que no midas tus ganas de verla, pues al hacerlo, aunque saldrás de dudas, disiparás todos los estados posibles e influirás en la cosa a medir. Un jaleo.

    Y volviendo a la peli no, ni a mí ni a mis dos acompañantas les pareció un bodrio. De hecho pese a sus dos horas y veinte minutos se nos hizo corta y todo.

    Aunque para recomendarla debería conocer tus gustos, Vanbrugh; así por las buenas no me atrevo mucho. Yo creo que vale la pena aunque sólo sea por ver cómo Amenabar hace lo que le da la real gana.

    No me atrevo además porque la peli, bueno, habla de uno de mis mitos, la señorita Hipatia, y eso sospecho que me influye.

    Pero vamos, que cosas peores habrás pagado por ver fijo. Aunque si tienes dudas, espérate a que la pongan por la tele. Si fuese una peli coreana sobre un espagueti parlanchín que seduce a una camarera sordomuda, pues igual no, pero siendo de Amenabar fijo que en un par de añitos está en televisión.

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  4. Yo, por lo que me toca, no sé aún si iré a verla o no pero me ha encantado la coda.
    No porque sea cordobés y porque haya estudiado la cultura andalusí, que también, sino porque siempre me ha parecido que situar a los árabes del siglo X fuera de la civilización occidental es un sinsentido, porque siempre me ha parecido que los verdaderos continuadores del Imperio Romano fueron los árabes y no los bárbaros (sí, bárbaros, ya sabes que donde no hay vino, aceite ni queso son todos bárbaros) y porque todavía, en la biblioteca de Tombuctú, hay miles de manuscritos sin estudiar que podrían cambiar para siempre la historia de la transmisión de la cultura occidental.
    Y ahí queda eso. Haciendo patria. Por una vez y sin que sirva de precedente.

    Abrazote,
    X.

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  5. Yo no soy “un ateoide de los tuyos”, como dice Vanbrugh, sino un ateo de los míos, y la peli no me gusto; ni cinematográfica ni ideológicamente. Desde este ultimo punto de vista me pareció la versión opuesta a pelis como Quo Vadis o La túnica sagrada, de la hagiografía laudatoria (valga la redundancia) sin matices a la crítica idem. Lo puedo ‘perdonar’ porque pelis que reflejen esa intolerancia fundamentalista en los cristianos, tan confirmada por la historia (cruzadas, inquisiciones, cazas de brujas, guerras de religión, o lo que refleja esta peli: ataques a los últimos paganos) no existen casi, pero precisamente por eso la tosquedad de esta me molesta: ocupa el espacio de otra mucho mejor que quizás nunca se hará la cosa; además es menos obvia esa carencia porque el producto, es decir, la producción es muy buena y da como resultado una película formalmente “bien hecha”.

    Pero lo que realmente me cabreó es que, aunque se supone que es ficción, -lo que no se advierte lo suficiente-, de lo poco que se sabe de Hipatia se sabe por el obispo Sinesio (adversario del ‘talibán’ Cirilo’) que la tenía en gran consideración como antiguo alumno suyo, que aparece en la peli de forma lateral junto a otro montón de personajes inventados (el esclavo Davos, que la da una supuesta muerte piadosa). En este sentido, prefiero la ‘honestidad’ delirante de un Tarantino que mata a Hitler en un cine de París. Muchos chavales se van a creer que lo que cuenta esta película se sabe que sucedió así, y no es verdad, lo único que se sabe es la época y la ciudad en que vivió la astrónoma y que fue linchada por un grupo fanático –los parabolanos- de cristianos. Si Cirilo estaba o no detrás de eso, si el prefecto Orestes la protegió o no, etc. Nada se sabe. Amenábar es muy vacuo, y muy buen artesano, al estilo de los directores de Hollywood de antes, pero la película se va a convertir en un Manifiesto y lo es, tosco y poco matizado, poco riguroso con la época. Y la peli es demasiado larga para lo que cuenta.

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  6. Sin embargo, no es un bodrio: es un producto brillante

    david, te he enlazado en mi blog; no tienes por qué adoptar la recíproca

    un saludo

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  7. Me honras una barbaridad con ello, Lansky, y claro que pretendo adoptar la recíproca, caramba.

    Además tengo por costumbre enlazar los blogs que leo y a ti ya llevo un tiempito acechándote.

    Pero hombre, yo creo que sí que se saben bastantes cosas de Hipatia. En su tiempo era una figura bastante conocida, y de la que no se sabe precisamente poco. Quizá no como para preguntarle a la gente por la calle por ella, pero sí, como decía, en mi facultad, por ejemplo, donde es un personaje bastante relevante en la Historia de las Matemáticas.

    En fin, no me voy a encomendar a la wikipedia, con el peligro que tiene, pero a sus notas, referencias, lecturas recomendadas y demás, que aparecen al final de la página que enlazaba yo. Si te fijas, considerando la cantidad de fuentes y enlaces, no es un personaje mucho menos documentado que Napoleón, por las referencias de la página de este.

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  8. David, concretándose en la peli. Si yo veo una de Indiana Jones la juzgo/valoro en función de si es una buena de aventuras, no de si el contexto de la arquelogía de principios del siglo XX está bien reflejado. No es el caso de Ágora. Amenábar es pretencioso, no nos plantea una historia de intolerantes fundamentalismos con el pretexto de la astrónoma, como él dice, sino que nos vende una 'reconstrucción' histórica más o menos precisa (no lo es, es preciosista, que es distinto) Y no, tú bien lo sabes, de Napoleón se sabe hasta los pedos que se tiró en Waterloo, de Hipatia ni siquera si estaba buena (como en los cuadros prerrafaelistas o del propio Rafael) o si era joven cuando murió.

    Yo me entretuve con la peli, aunque s eme hizo algo larga, pero, insito, me pareció "algo" tramposa y pretenciosa.

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  9. Oye, y otra cosa: ¿qué entiendes exactamente por "albur"?

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  10. Lansky: en realidad, estoy totalmente de acuerdo. Ese era uno de mis peros previos a la peli y supongo que sigue ahí. Pero en mi caso la salvaron los prejuicios: como eran tan terribles, bueno, la peli voló por encima de ellos.

    Eran tan bajos que un barril rodando hubiera volado por encima de ellos, sospecho, ja ja.

    Pero también, no sé, me entra la disculpa del autor. Amenabar hace una peli, y en fin, es su peli, es libre de hacer lo que quiera con ella. Sí, es tramposa, pero toda ficción lo es. Que sí, que su mayor trampa es que disfraza esa trampa, precisamente, y se disfraza de real, pero bueno.

    En realidad asiento a tus palabras, sí.

    Vanbrugh: me refería al pececillo teleósteo, del suborden de los acantopterigios, ja ja.

    No, pretendía ponerme pedante para decir amanecer. Pero ahora que veo la definición del palabro creo que eso de la contingencia o azar al que se fía el resultado de una empresa es una metáfora la mar de curiosa del Big Bang, ¿no?

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  11. No es una palabra muy frecuente. Yo, que siento debilidad por las palabras poco frecuentes, la uso a veces como sinónimo de "riesgo", o también de "azar". No estaba seguro tampoco de su significado real y tuve que comprobarlo cuando te la ví usar en evidente relación con el "alba". Me pareció un empleo muy creativo, que conste. Y más aún con este valiente intento de relacionarla con el Big Bang.

    (Pero no, no hubo albur alguno en el Big Bang. Estaba todo calculado para llegar exactamente a esteresultado. ¿No has oído hablar del principio vanbrúghico?)

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  12. El otro día me la recomendaron insistentemente. Y me dijeron que los (o esos) primeros cristianos era como Al Qaeda, unos terroristas basados en razones religiosas. Y que los que los persiguieron en la tolerante Roma lo hacían porque se dedicaban a quemar templos "paganos", y eso.

    ¿Será verdad?

    Es curioso cómo en al asignatura de Religión se calificaba a los emperadores tolerantes como paganos e idólatras, y a los intolerantes, como los buenos.

    Y más curioso todavía es la impresión de inteligencia que destilan tus posts. Porque luego, en persona, qué quieres que te diga...

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  13. Por cierto, David, ¿conoces, has leído el Kepler de John Banville?

    (En cuanto al afamado Principio Vanbrúghico, en realidad es una variante simplificada del Gran principio Big Bang-brúgico o Principio Teo-Antrópico; A Dios le explotó una retorta en su lab-oratorio y comenzó todo; conclusión: Dios era algo torpe y de ahí que todo terminado en nosotros, los humanos, insignes chapuceros del Universo)

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  14. Y yo que creo que lo que pasa es que la intolerancia -o lo que ahora llamamos impropiamente así; me revienta que la intolerancia, una actitud tan sana según hacia qué cosas se mantenga, sufra esa estigmatización injustificada, como si siempre fuera mala. Y que, correlativamente, la tolerancia, una actitud tan acomodaticia y cómplice, según a qué fenómenos se aplique, haya sido canonizada indistintamente, como si siempre fuera buena. Pero en fin...- que la intolerancia, decía, o, para ser más exactos, la agresividad y la falta de respeto hacia las costumbres y creencias ajenas, ha estado siempre repartida bastante por igual entre las distintas opiniones, religiones, culturas y facciones en general... Y que cualquier intento de presentar a los unos -los cristianos, los paganos, los musulmanes, los diseñadores de interior- como todos y siempre tolerantes, y a los otros -los paganos, los cristianos, los budistas, los funcionarios de correos- como todos y siempre intolerantes, es necesariamente falsa... A mí también me gustan las historias de buenos y malos, pero me aburre que siempre los mismos hagan de lo mismo. De verdad, cambiar de vez en cuando de punto de vista, colocarse un ratito en el lugar del otro, considerar la posibilidad de tomarse unas cañas con el enemigo por definición, aunque luego se le sigan dando collejas, o preguntarse si el amigo por necesidad no será más tonto de lo que creemos, aunque le vayamos a querer lo mismo si resulta que sí, son prácticas de higiene intelectual tan recomendables como poco extendidas.

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  15. Me gusta tu particular mito de la creación, Lansky. Pero el principio vanbrúghico -que, por definición, no puede ser una variante simplificada de nada, en todo caso una variante especialmente complicada de lo que tu quieras- lo que en realidad establece es que cualquier teoría válida sobre el Universo tiene que ser compatible con la existencia de Vanbrugh. Para decirlo con palabras de Hawking: "vemos el Universo en la forma que es porque Vanbrugh existe."

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  16. Portorosa: hombre, si después de más de un mileno influenciando al poder, cuando no diréctamente ejerciéndolo, la Iglesia no hubiese alterado la versión oficial de la historia para quedar como la buena, bueno, no hubiese durado milenio y pico, ¿no?

    Pero yo insisto en esa vieja idea mía que tanto aborrece Vanbrugh de que aunque vaya con su piel de corderita vetusta la Iglesia no deja de ser también lo que fue, o sea que eso de distanciarse, ah, los cristianos primitivos, que cafres eran, a mí no me convence mucho. Debe ser que lo miro con lás apertura del diafragma y me sale enfocada entera. No sé si me explico.

    Vanbrugh, Lansky: no sabéis lo contento que me pongo cada vez que os leo por aquí, en serio. Qué alegría de blog, este mío, con vuestros diálogos ahí metiditos.

    Sobre el principio Vanbrughiano, me parece un mal calco del principio scarlettjohanssoniano, que dice que el universo existe para que Scarlett Johansson tenga por dónde pasearse.

    Y no, Lansky, no he leído ese libro. A mí me sacas de los libros de zombies de Max Brooks y pierdo mucho.

    Además cuanto más leo más pienso que en realidad a mí no me gusta leer, es una cosa muy rara esta.

    Y quizá por eso lea las cosas que leo. Ahora me estoy leyendo un librito que transcurre en Viena en el XVI, donde el turco Soliman pretende arrasar una cervecería que defienden Merlín y el Rey Arturo. No es coña. O quizá sí, pero el libro, no lo de que yo me lo esté leyendo...

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  17. David, please, dame título y autor de ese libro, que promete. El de la cervecería vienesa defendida contra el Turco, digo, por si no te sitúas.

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  18. No hacen falta lecturas muy especializadas, basta con evidencias tan al alcance de hasta los más zafios mortales como "El nombre de la rosa", por ejemplo, para saber que los monasterios de monjes cristianos tuvieron un cierto papel -un cierto papiro, si prefieres- en la conservación de la cultura clásica. Lo de "nosotros lo reciclamos todo para escribir salmos, cuando no lo prendimos fuego directamente por decir cosas tan poco bíblicas" es una frase tan ocurrente y divertida como distante de la verdad.

    La Biblioteca de Alejandría NO fue destruida por los cristianos, con permiso de Amenábar, insigne historiador. Una simple consulta a la Wikipedia permite saber que fue destruida bien por Aureliano en 273, bien por Diocleciano en 297. Ninguno de ellos era cristiano: los emperadores romanos comenzaron a invocar a Cristo en sus bestialidades a partir de 313.

    Sus restos, o los que sobrevivieron a episodios de barbarie como los que rodearon la muerte de Hipatia, que fueron bastantes -el Serapeo era solo una pequeña parte de lo que aún quedaba de la Biblioteca tras la primera destrucción- fueron definitivamente liquidados en 642 por orden del Califa Omar, creo que tampoco excesivamente cristiano, quien dió la orden con este célebre, pero no cristiano, precisamente, argumento: "Con relación a los libros que mencionas, aquí está mi respuesta. Si los libros contienen la misma doctrina del Corán, no sirven para nada porque repiten; si los libros no están de acuerdo con la doctrina del Corán, no tiene caso conservarlos".

    Nada hay más fácil que encontrar ejemplos de barbarie, fanatismo e intolerancia para cualquier religión, creencia o falta de ella que se quiera, porque todas los han tenido. Y nada más fácil, tampoco, que encontrar ejemplos de tolerancia, inteligencia y civilización en cualquiera de ellas, por el mismo motivo.

    Lo que no parece excesivamente tolerante, inteligente ni civilizado es tergiversar la historia para presentar una sola de estas creencias, religiones, etc -casualmente la mía, circunstancia que te confieso que me irrita un tanto- como paradigma de la barbarie y el fanatismo, y el resto como dulces ámbitos de respetuosa serenidad intelectual. Aunque sea para hacer estupendas películas o divertidos posts, a mí, sinceramente, no me parece bien.

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  19. Ya te lo dije en privado pero lo repito en público, por si algún imprudente más quiere perder tiempo leyendo ese libro: Tim Powers - Esencia Oscura. No es que sea un imprescindible, ni que sea muy coherente, pero cosas peores hemos leído todos.

    Y del último post, hombre, El Nombre de la Rosa es, para empezar, una novela, y no deja precisamente bien a la Iglesia como transmisora de nuestra herencia cultural griega y romana.

    Pero creo que eso es desviarnos del tema (aunque creo recordar que no eres tú el que ha girado el volante, pero nos hemos salido del camino): no se hablaba de quién arrasó la biblioteca, sino de quién mató a Hipatia y por qué.

    Y sobre los islamistas árabes, hasta donde yo sé Al-Andalus estaba vacía de radicalismos hasta el siglo X o XI, precisamente porque los mandamases de aquí eran gente que no se llevaba muy bien con los imanes de Bagdad y vinieron huyendo de ellos. Y hasta que llegó aquí el radicalismo religioso, la cosa estuvo bastante bien.

    Por poner un ejemplo que he leído hoy Gaussianos hablaba hace unos días de matemáticos famosos españoles e incluía a Abu-l-Qasim Maslama, que tradujo a Ptolomeo. Yo creo que eso prueba dos cosas, que los árabes del sur de España tenían acceso a documentos griegos y que lo traducían.

    Y no entiendo ese arranque persecutorio tuyo; nadie niega ejemplos de fanatismo ni de barbarie en otras religiones (sin ir más lejos ya te digo que lo que fue Al-Andalus se lo cargaron radicales islamistas), ni nadie se está inventando tropelías de los cristianos.

    Siento mucho que compartas creencias con gente que fue así, pero es lo que hay.

    Supongo que en ese sentido ser ateo es una ventaja, por lo autónomo del tema. Cuando un ateo se porta como un salvaje, es cosa suya. Pero cuando se forma parte de un culto de miles de años, no se puede reaccionar al repaso de sus barbaridades diciendo que se exagera, ni disculparse señalando a las demás religiones y diciendo "eh, ellas también".

    Pues dan todas asco, pienso yo, nada nuevo bajo el sol.

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  20. Tch, tch. Desvías la cuestión, mi querido muchacho. Claro que El Nombre de la Rosa es una novela, no excesivamente buena, por cierto, y claro que no deja bien a la Iglesia, pero no se trata de eso. La aduje simplemente como fuente en la que hasta el más iletrado -no, tú no; el más iletrado, digo- puede tener noticia de una verdad innegable: que en los monasterios cristianos se custodió, se estudió y se transmitió, durante muchos siglos, lo que quedaba de la herencia greco romana. Tu frase de que "nosotros lo reciclamos todo para escribir salmos, cuando no lo quemamos" es, lo reconozcas o no, básicamente errónea, por no llamarla, más directa y descortesmente, mentirosa. Ocurrente, insisto, pero falsa.

    Y sí, precisamente eso que dices de Al Andalus es lo que quiero decir yo. Que hubo épocas y lugares en que el Islam fue fanático y otras en las que no, como los hubo en la cristiandad, y en el paganismo. Que unos, otros y los de más allá han quemado libros y asesinado enemigos, y que unos y otros han cultivado las ciencias y creado cultura. Por eso es tendencioso y manipulador elegir una época tolerante del Islam o del paganismo y otra bárbara del cristianismo y contraponerlas así, como al descuido, para que un lector o espectador cualquiera pueda suponer que esas son las características predominantes de cada una. Y eso, por lo que contáis, es lo que hace la película de Hipatia con los cristianos y los paganos; y, por lo que yo mismo he leído, lo que haces tú al final de tu post con cristianos y musulmanes. De eso os acuso, no de inventar tropelías cristianas ni de negar barbaries musulmanas. No hay ningún arranque persecutorio, sino una simple refutación de lo que juzgo un argumento manipulador y reduccionista.

    Y lo siento, pero no puedes desentenderte graciosamente de las tropelías que han cometido los ateos a lo largo de la historia más de lo que un musulmán puede desentenderse de las cometidas por los musulmanes, o yo mismo de las cometidas por los cristianos. ¿Qué es eso de "lo autónomo del tema"? Tan autónomo eres tú de las salvajadas que han hecho otros ateos como yo de las que han hecho otros cristianos. ¿Con qué más derecho a ir por libre te crees que yo? Parece que con mucho, pero lamento decirte que te engañas. O todos de uniforme, o todos de calle. Si la cosa va por bloques, a todos puede incluírsenos en alguno. Y si decidimos que cada cual responda estricta y personalmente de lo suyo, entonces todos responderemos estricta y personalmente de lo nuestro. Pero eso de que los ateos vayáis por libre y los demás tengamos responsabilidad colectiva, aunque comprendo que es muy cómodo (para los ateos, claro) no funciona así.

    Ninguno de mis argumentos es asimilable a un "exageras", y cuando cito otras religiones y barbaridades no lo hago para decir "eh, ellos también", sino para reprocharte que elijas tus ejemplos de modo parcial y tendencioso, cosa muy distinta.

    Y a mi no me da asco ninguna religión. Me dan asco determinadas actitudes que no son característica exclusiva ni inevitable de ninguna de ellas, sino tendencia bastante común del ser humano, crea en lo que crea, incluidos los que no creen en nada; y con las que se han manifestado, en algún momento, todas las religiones, y también quienes las han combatido.

    De hecho, decir que "todas las religiones dan asco" no me parece una actitud muy lejana de esas que digo.

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  21. ¿¡Que yo desvío la cuestión!?

    Vanbrugh, comenzamos hablando del asesinato de Hipatia por parte de una horda de fanáticos protocristianos y ahora estamos hablando de que es injusticia lo que se comete contra la Iglesia al echarle en cara cosas ¿y yo estoy desviando la cuestión?

    No será buena, El Nombre de la Rosa, pero ojalá la hubiese escrito yo, la verdad.

    Y tranquilo, que no pondré en duda la generosidad cristiana a la hora de perpetuar el conocimiento, de sus ansias de aprender y de su afán de ciencia. Eppur si muove; no digo más.

    Bueno sí; apostillar que extrapolando, lo que nos dices es que está feo echarle en cara a un asesino sus crímenes, cuando hay más asesinos por el mundo y el asesino no se pasa la vida matando, también tiene su familia, su trabajo, sus alegrías y sus penas. Pues vale, pero espero que tu punto de vista tolerante no prospere entre jueces.

    Y claro que puedo desentenderme del resto de ateos más de lo que un musulman del islam o tú de la iglesia católica, por las sencilla razón de que no existe una "iglesia atea" ni un "culto ateo" ni un "papa ateo" ni un "ayatolah ateo", ni una liturgia dictada que seguir, ni una organización a la que obedecer y respetar. Vanbrugh, no puedes reclamar la equiparación entre quienes siguen una religión y quienes no creen en ninguno, por mucho que tú te empeñes en ir de cristiano independiente. Porque sí, vale, muy bien, te desentiendes un poco, te desapegas lo justo para que no te ataña la quema de herejes en el medievo, la vista al costado durante el nazismo y las barbaridades cometidas en américa latina por esa institución que vende las ideas que tú profesas, y te queda tan bonito; pero si llegas a vivir en otros tiempos donde la Iglesia no es que fuera otra, es sólo que tenía más poder, entonces ahora estarías a mi lado, ardiendo en lo alto de una pira.

    Y leo que reconoces que te dan asco determinadas actitudes que no son característica exclusiva ni inevitable de ninguna religión. Lógico, si simpatizas con una. Como a mí no me pasa, y debo ser más crítico, y no me cuesta nada llamarle asesino a un asesino aunque matase una vez hace muchos años, pues a mí sí me dan asco.

    Y si pensar así me hace comparable a tus ojos con fanáticos religiosos con las manos manchadas de sangre te invito a que vengas y me las mires, a ver cuanta ves.

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  22. Lo siento, pero detecto cierta no sé si incapacidad de entender o voluntad de no entender lo que he escrito, sino otras cosas distintas, mucho más fáciles y vistosas de refutar, eso sí..

    No he tratado en ningún momento de negar las barbaridades que el cristianismo ha cometido contra la ciencia,-no viene por tanto a cuento reprocharme el eppur si muove- ni pretendo que reconozcas ninguna "generosidad" cristiana a la que tampoco he aludido. Trataba, solo, de que reconocieras que tu frase sobre el reciclado o incineración de documentos negaba flagrantemente una verdad histórica, la conservación en los monasterios de la cultura clásica, tan cierta e innegable como las correlativas barbaridades que, en cambio, en ningún momento he negado yo. Es evidente que no voy a conseguirlo, de modo que por ahí abandono la discusión. Vale, los cristianos nos hemos limitado a quemar a los clásicos o escribirles salmos encima. Un asunto cerrado.

    Por dos veces he explicado, con argumentos bastante sólidos y exposición bastante diáfana, qué era lo que me parecía mal en la película y en tu post. Solo ignorando resueltamente esos argumentos y tergiversando su exposición se los puede resumir como que "está feo echarle en cara a un asesino sus crimenes cuando hay más asesinos que él, y más facetas que la de asesino en su vida". La caricatura es tan burda que solo puede hacerse deliberadamente, con plena consciencia de estar deformando lo que yo he dicho, de manera que tampoco creo que quepa seguir discutiendo por aquí. De acuerdo, pues: me niego a reconocer los crímenes cristianos y me enfado cuando alguien se/me los echa en cara, mi actitud es tolerante y hasta cómplice. Otro asunto cerrado.

    Puesto que profeso las mismas creencias que personas que han cometido salvajadas, no puedo desentenderme de esas salvajadas, y si lo hago, mi actitud puede caricaturizarse como que "me empeño en ir de cristiano independiente" para que "me quede tan bonito". Pero es falsa, a fin de cuentas, porque trescientos años antes, por ser como soy me habrían quemado...(!!!) Confieso que aquí el hilo lógico se me escapa un poco, pero es igual, lo asumo también, o, para ser exactos, renuncio también a seguir discutiéndolo. Debo cargar, me guste o no, con la parte que me "atañe" de cuantas barbaridades haya hecho cualquiera que creyera lo mismo que yo, y aceptar que, en cambio, tú sí puedas desentenderte de las que hayan hecho los que dejaban de creer lo mismo que tú. Me doy por enterado.

    Indiscutiblemente las religiones son asquerosas, y el fanatismo directamente achacable a su propia esencia. (El de los ateos, no. Ellos van por libre hasta para ser fanáticos.) Si no lo reconozco así es por el impedimento que me supone simpatizar con una de ellas, pero es evidente. Tanto, por lo visto, que no necesita ser argumentado.

    Y decir de las religiones que "dan asco" es una actitud tolerante, abierta, comprensiva y en absoluto fanática, como lo prueba el que pueda hacerse sin que las manos se manchen de sangre. El hecho de que las mías tampoco estén manchadas de nada, en cambio, no prueba sino que me empeño en ir por libre para que me quede bonito.

    Pero habría que oir lo que diríais si a mí se me ocurriera decir que "el ateismo me da asco". En mi caso no sería, como en el tuyo, el libre ejercicio del derecho a opinar, sino una manifestación inocultable de mi intrínseca intolerancia religiosa, que me traería a las manos, toda junta, toda la sangre vertida por mis secuaces desde hace dos mil años.

    Cómodo, esto de ser ateo, oye. Me lo pensaría, si no fuera porque, viendo cómo argumentan algunos, me está empezando a dar, efectivamente, un poquito de asco...

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  23. Cuánto progreso, y eso que aún no nos ha dado por quemar a nadie.

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  24. Por completar y documentar, como lo que yo sé de la transmisión de la cultura griega está sesgado en referencia a las matemáticas, que son la historia que yo he estudiado, le he preguntado a mi licenciada en historia de cabecera sobre el papel de la Iglesia en la transmisión de la cultura griega, por ver qué dice alguien que al menos tiene la autoridad de haber estudiado el tema. Me responde esto:

    "Lo que te puedo decir es que la Iglesia católica, con toda la intención de reforzarse para poder conseguir el proselitismo que marca su origen, anuló el politeismo (por lo evidente) y se dedicó, en origen, a la destrucción de la cultura greco romana (en especial la griega...). Como es normal claro por aquello de que los principios defendidos por grecia hacian inviable el asentamiento de la iglesia catolica.

    Existian, si, grandes bibliotecas como la que se describe en el nombre de la Rosa, en las que se conservaban documentos arabes, griegos romanos... pero precisamente en el nombre de la Rosa lo que te describe en primer lugar es un momento (la alta edad media....) en donde comienzan a dedicarse a la recuperación de los documentos, de hecho hablan constantemente de documentos destruidos por la iglesia... vaya que el libro trata de como unos cuantos eruditos solamente pueden contar con dos o tres bibliotecas monasticas en donde recuperar los documentos previamente destruidos por haber sido considerados herejes... y en segundo lugar te describe cómo no todo el mundo tenía acceso a la documentación, de hecho unicamente el bibliotecario mayor tenía aceso a algunas partes de la misma biblioteca. ¿Eso qué significa? Que aunque no destruyeran toda la documentación, tampoco la difundían y la conservaban para fines propios...

    ...lo mismo que durante los siglos siguientes. De hecho que un documento fuera conocido no implicaba tampoco que fuera "util". Ejemplo el evangelio (bueno, creo que es un evangelio, no se) de San Agustin... todas las "discusiones" que se han intentado entorno a la interpretación de este han supuesto finalmente un cisma eclesiástico o, incluso, considerar herejia los argumentos contrarios. ¿Por qué? pues porque San Agustin, como buen filosofo, por lo visto escribio cosas demasiado coherentes que podrían interpretarse como, por ejemplo, que los sacramentos son una mierda (de ahí que cuando ¿Calvino? ... bueno, el que publicó su tesis sobre San Agustín y dio comienzo al protestantismo... publico su tesis entorno a la existencia de tres sacramentos y no cinco, se le echaran encima).

    (...) Y El Nombre de la Rosa es un gran libro! ;P"

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  25. ¡"El "Evangelio" de San Agustín"! (Bueno, cree que es un evangelio, no sabe...)

    "San Agustín, como buen filosofo, por lo visto escribió cosas demasiado coherentes que podrían interpretarse como, por ejemplo, que los sacramentos son una mierda..." (!!) (Las cursivas -y las tildes, por cierto- son mías.)

    ..."Cuando ¿Calvino?... bueno, el que publicó su tesis sobre San Agustín y dió comienzo al protestantismo..."

    Veo que te has buscado un verdadero experto, David.

    Neutral e imparcial, además. Ni el menor tinte en nada de lo que dice...

    Semejante alarde de erudición me deja convencido y confundido.

    Un abrazo, tío. Déjame un par de días para que me reponga.

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  26. Di que sí, apretándole a la falacia ad hominem ante la autoridad.

    Lo que copio es el correo que la pobre mujer me ha escrito a vuelapluma mientras trabaja.

    Pero sin duda que se equivoque en un par de nombres propios que no usa a diaro y que no le haya puesto a la ortografía el rigor de quien la va a sacar a la luz la invalidan como opinión autorizada, di que sí.

    Tú mismo: cuando vea tu título de licenciado en historia empezaré a considerar tu opinión en igualdad con la suya.

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  27. jajajajaja... y toda la razón que tienes Vanbrug, dios me libre de la erudición, pero cómo bien ha dicho David, entendamos el contexto. Ni pretendo ser erudita en Medieval ni mucho menos me creo capacitada para contestar al vuelo como si fuera una experta en torno a este tema. De hecho ni he leído los post ni intenciones que tengo.
    La respuesta es en líneas generales porque hay gloriosos manuales al respecto que cualquiera puede consultar y que jamás se reducirán a menos de 300 páginas (así que intentar alcanzar grandes conclusiones a través de un post o a través de un mail es más jodido aun...)... y bueno, me encantaría ver como escribe mucha gente mientras hace lo que estaba haciendo yo en ese momento...
    Igualmente, y no porque no esté de acuerdo con lo que dices en relación a mi sino por aquello de matizar, eso de usar como argumento en contra las cualidades o capacidades de alguien (a quien no conoces, en quien te basas en un mail entre amigos...)y haciendo referencia a la persona y no al contenido(cito "Veo que te has buscado un verdadero experto, David." o "Semejante alarde de erudición me deja convencido y confundido") es un bonito sofisma o falacia (eso dijo Schpenahuer entre otros)... cuidado porque normalmente se suele considerar que estás intentando desviar el tema, y en determinadas ciencias desviar el tema se considera perder la discusión.
    Y si el tema trata sobre si la Iglesia católica ha hecho o no algo en pro de la conservación de documentos y el mantenimiento de determinada cultura a partir del imperio tardorromano y la edad media la respuesta es no. La iconoclastia es un hecho. La destrucción de documentos también. Esconder los mismos, idem (porque preservar un documento y negarte a hacerlo público es como destruirlo) y la prohibición de determinadas lecturas... y si nos pusiésemos francamente imparciales entoncés si podríamos decir que el hecho de que lo siga haciendo dice mucho (porque todos sabemos que para elaborar un estudio X necesitas determinados archivos que tiene la iglesia y que, normalmente, no deja ver y nada puedes hacer contra eso porque tienen potestad sobre ellos...)

    En otro orden, además de "El nombre de la Rosa" en donde, insisto, se habla bastante de la destrucción y ocultación, hay estupendos estudios (aunque no literarios) en donde se habla de mercados negros (los llaman "azules" pero para que nos entendamos) de libros que han sido los principales protagonistas de que determinados escritos hayan llegado a nuestros días....osea de preservar nuestra cultura y sino véase " El queso y los Gusanos" de Ginzburg, basado en documentos de un juicio inquisitorial en Italia.

    Y en torno a lo de natural e imparcial. Natural creo que lo hemos comprobado todos que si. Imparcial, nunca, nadie es imparcial, pero en este tema (y más que nada porque me da bastante igual...es más, puede que en eso david si se haya podido echar un ligera carcajada si tenemos en cuenta que él si conoce mis creencias...)soy bastante imparcial, la verdad.
    En cualquier caso, desde mi punto de vista y por una mera cuestión de desarrollo personal, la próxima vez evita la descalificación y céntrate en el contenido y no en errores que todos sabemos que son errores, al menos si nos fijamos en que van entre interrogación o con comillas... especialmente porque lo he dejado mucho más fácil para otro tipo de crítica que, veo, has decidido (debe ser) no usar y eso puede crear la sensación de que no sabes de que hablo.
    Pero vaya, que espero que esto no suene excesivamente ácido porque, de verdad, tu contestación (a pesar de que sea de manual de falacias) me ha parecido bastante graciosa.
    Ea! seguid, seguid.

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  28. Tienes razón, V. Siento haber sido más bien grosero. Mis disculpas y un saludo.

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Hola, me llamo David, tengo un blog, me gusta la música que no le gusta a nadie y las películas de Clint Eastwood, aborrezco las fotos de anocheceres y cada vez más libros. Escribo bobadas, sin pensarlas mucho, y cuentos del oeste que, que no cunda el pánico, no cuelgo aquí.