25.9.09

la justa distinción entre iglesia y sociedad

Hoy iba a escribir sobre Que Sí, que este fin de semana, en otro pasito hacia la edad adulta, esa cosa tan esquiva, va a conocer a sus suegros virtuales, pero nada, no ha habido manera, hay ciertos temas que me pueden, y este en concreto mucho, muchísimo.

Leo en El País que el Comité Ejecutivo de la Conferencia Episcopal Epañola (cuyas siglas invitan al ceceo, y cuya s de “española” me he saltado aposta, no tengo muy claro por qué) ha dicho, respecto al intento de IU de votar, en el congreso, la iniciativa para reprobar las palabras del Papa aquellas de que los condones ayudan a que el SIDA se expanda. Dicen los curas, concretamente:

“la justa distinción entre Estado y sociedad y, más en concreto, entre Estado e Iglesia y entre el orden político y el orden moral, exige que las instituciones del Estado se abstengan de intervenir en el libre desarrollo de las instituciones religiosas, y en nuestro caso, de la Iglesia Católica, mientras no esté probado que atenten contra el orden público”.

Y como la gracia del juego es que sea igual para todos los participantes (bueno, digo eso y mi cerebro dice “eh, no, en futbol el portero puede coger la pelota con las manos en el area”. Y mi cerebro se responde “pero pueden hacerlo los porteros de los dos equipos”. Y dice mi cerebro “vale, convencido quedo”. Y dice “¿seguimos?”. Y se responde “sigamos”), asumo que cuando la Conferencia Episcopal hace esa exigencia, lo que está pidiendo a su vez y en honor del juego limpio, es que se la exija lo siguiente:

“La justa distinción entre Iglesia y sociedad, y más en concreto entre Iglesia y Estado y entre el orden de la Iglesia y el orden moral, exige que las instituciones de la Iglesia se abstengan de intervenir en el libre desarrollo de las instituciones políticas, y en nuestro caso, del Estado, mientras no esté probado que atente contra el orden público”.

Es decir, la Iglesia, pidiendo que la dejen en paz, debería estar dejando en paz al resto del personal.

Es decir, la Iglesia, después de escribir cosas tan razonables como esa, debería empezar a preguntarse qué hace tocando las narices al personal tratando de imponer sus opiniones a la sociedad, manifestándose contra el aborto y la sexualidad de la gente, o haciendo esas cosillas suyas de, por ejemplo, sugerir opciones de voto desde los púlpitos.

Queda coleando la frase final, ese “mientras no esté probado”. Pero una institución que se basa en dogmas de fe y en autoridades divinas, y que todo lo sabe y nada se cuestiona, no debería andar usando tan alegremente verbos como probar.

Y total, a cuento de qué salen ahora con eso, si con la derecha española (léase PP) votando en contra de la reprobación y el centro-derecha (léase PSOE) absteniéndose no ha ido a ninguna parte.

En fin.

Siempre queda el consuelo de mirar las estadísticas sobre creyentes en España y pensar de qué pensarán vivir dentro de, qué sé yo, cincuenta años (¿de la caridad de los fieles que les queden? Jo jo jo).

21 comentarios:

  1. ¿Que de qué van a vivir? Pues está claro, de tus impuestos y los míos, ¡como ahora!

    Si es que a veces te haces unas preguntas...

    ResponderEliminar
  2. Soy el primero en deplorar las palabras del Papa sobre los condones. De hecho, con mucho más motivo que IU, porque el Papa es el jefe de mi movida, y cuando dice idioteces me salpica con ellas, como secuaz que soy de su secta. Mientras que IU, en cambio, debería oirle como el que oye llover, en mi opinión; no entiendo qué le va ni qué le viene en lo que diga un señor raro al que solo hacemos caso, y más bien poco, unos cuantos locos a los que nos ha dado por ahí. Nada más fácil que ignorarle, pero en fin. IU, desde luego, es tan libre de opinar sobre lo que diga Ratzinger como Ratzinger de opinar sobre cualquier cosa que le pida el cuerpo. O el alma.

    IU sí, pero el Congreso de los Diputados, no. El Congreso de los Diputados es una institución del Estado, no un particular más. La Iglesia no es una institución del Estado y sí es un particular más. Por lo tanto el Cogreso no se encuentra en la misma posición respecto de la Iglesia que IU, o que tú, o que yo.Y, esto es lo importante, tampoco en la misma posición que la Iglesia , ni IU, ni tú, ni yo, respecto del Congreso. Ni hay simetría, ni debe haberla, ni cabe reclamarla. Cuando la Conferencia Episcopal pide que las instituciones del Estado se abstengan de intervenir en el libre desarrollo de las instituciones religiosas, no solo tiene razón, por una vez, sino que NO legitima con ello la solicitud recíproca. La Iglesia, como cualquier otro particular o asociación de ellos, tiene perfecto derecho a opinar sobre lo que le venga en gana, y le hará caso quien quiera hacérselo. El Congreso, en cambio, institución del Estado que arbitra la convivencia y el libre juego entre particulares, NO tiene, por ello, el derecho de interferir en el funcionamiento de ningún particular que no esté infringiendo la Ley. Es así. Me fastidia coincidir con la Conferencia Episcopal, por la que no siento más simpatía que tú, pero cáiganme los obispos bien o mal, cuando tienen razón la tienen, y si hemos de meternos con ellos es preferible que lo hagamos por las cosas que hacen mal, muchas y notorias, que por las que no hacen mal. Esta, por ejemplo.

    ResponderEliminar
  3. Aunque pueda aceptar gran parte de lo expuesto por Vanbrugh, creo que no está siendo del todo objetivo. Para empezar, la Iglesia no es "un particular más", sino una entidad jurídica que goza de una relación preferente con el Estado, y con una influencia que excede a los propios "sectarios". Así pues, dado que es función del Gobierno regular parte de estas relaciones, no me parece descabellado que también ponga coto cuando los dirigentes eclesiásticos se inmiscuyan en àreas bajo control gubernamental (y, en este caso estamos hablando de salud pública, no lo olvidemos).
    Por otra parte, si me apuras, estamos hablando de que un Gobierno condene las declaraciones del Jefe de Estado de un país extranjero, cosa que nos parece perfectamente normal cuando se trata de Chaves, Ahmadineyad o Kim Jong Il. ¿O es que al Papa no se le puede criticar cuando la caga?

    ResponderEliminar
  4. No estoy de acuerdo, ÓsQar. (¿A que te lo imaginabas?) Ser "una entidad jurídica" no impide que la Iglesia sea "un particular más". Entidades jurídicas son el Corte Inglés, el PSOE, la gestoría de la esquina y mi sociedad de gananciales; en general, cualquier sujeto de derechos que no tenga nariz y dos patas, o sea que no sea una persona física. Todos ellos son "unos particulares más", además de entidades jurídicas.

    Y la "relación preferente" de la iglesia con el Estado consiste fundamentalmente en que cobra una pasta del Presupuesto. Cosa que no debería suceder, en mi opinión, pero que, aunque suceda, no afecta en nada a su derecho a opinar, como no afecta a los del PSOE o la UGT, que también cobran sendas pastas del Estado y opinan sin que a nadie le escandalice. Cuando quieras hablamos de la financiación de la Iglesia, y muy probablemente estaremos de acuerdo. Pero, evidentemente, la asignación estatal a la Iglesia no es el precio que el Estado paga por impedirle opinar. Es una anomalía indeseable, pero no hasta ese punto. Y no, no es función del Gobierno "regular" estas relaciones unilateral y arbitrariamente, ni desde luego poner coto a las opiniones de nadie, aunque lleve sotana y cobre del erario. El Estado debe reprimir las conductas delictivas, pero con las que no lo son debe lidiar lo mejor que pueda, sin condenas ni represiones de ningún tipo. Unas le gustarán más y otras menos, pero no puede "poner coto" a las que no le caigan bien. Si cree que no debe pagar, que no pague. Yo y muchos cristianos seremos los primeros en aplaudirlo. Pero cotos, los de caza y pocos más.

    No sé de ningún caso en que el Congreso (no el Gobierno, nadie ha hablado aquí del Gobierno) haya condenado las declaraciones de Jefes de Estado extranjeros. Pero, si los ha habido, serán declaraciones políticas que afecten a las relaciones internacionales entre estados, no opiniones morales. Sería anómalo y completamente fuera de lugar que el Congreso condenara formalmente opiniones manifestadas por Chavez, Ahmadineyad o Kim Jong II, y no ha sucedido nunca.

    Y sí, al Papa se le puede criticar cuando la caga. Tú, y yo, y el señor del bigote, e Izquierda Unida, y el PSOE, podemos. Yo lo hago con frecuencia. Pero el Congreso no, no puede. Y, felizmente no lo ha hecho.

    David, tío, eres de una cortesía apabullante. Me he quedado fatal después de tu admirable repliegue. Menos mal que OsQar me ha dado un poco de caña...

    ResponderEliminar
  5. La verdad, Vanbrugh, eres un artista de la argumentación, de una finura dialéctica irreprochable. En síntesis concluyes que el Congreso ha hecho bien rechazando la iniciativa de IU de condenar las palabras del Papa a partir de dos premisas previas. La mayor (en realidad una cadenas de premisas) es que el Congreso es una Institución del Estado que, en tanto arbitra la convivencia y el libre juego entre particulares, no debe interferir en el comportamiento de ningún particular que no esté infringiendo la Ley. La premisa menor sería: la Iglesia es un particular que, a través de su máximo representante, ha emitido unas opiniones que no infringen la legislación española. Ergo, el Estado (ni el Congreso en tanto institución de éste) debe condenar (ni alabar ni, en suma, interferir en modo alguno) las opiniones de la Iglesia. Irreprochable, repito.

    Pero, sin embargo, ¿qué quieres que te diga? No deja el silogismo de picarme en la nariz con un cierto tufillo sofista. Si las dos premisas son ciertas, claro está que la conclusión es verdadera (su estructura es una de las figuras clásicas de los lógicos); pero, ¿son del todo ciertas ambas premisas? ¿Es la Iglesia de verdad un particular más? Y con mi "de verdad" estoy saliéndome (¿ilegítimamente?) del estricto corsé jurídico. ¿Es también verdad (no sólo jurídica) que la única frontera a partir de la cual puede interferir el Estado es la infracción de la Ley? Te aseguro que no lo tengo del todo claro en ninguna de las dos premisas. Tan sólo puedo decirte que me gustaría mucho que tus dos premisas fueran, de verdad, absolutamente ciertas y como tales las asumiéramos (las interiorizáramos) todos y guiaran nuestro comportamiento. Apuesto a que estás de acuerdo conmigo a que quien primero no las interioriza es la propia Iglesia.

    ResponderEliminar
  6. La verdad, Miroslav, la primera parte de tu comentario te ha quedado estupenda. Ese primer párrafo en el que sintetizas mi argumentación, alabas de paso mi capacidad argumentativa y calificas todo ello de irreprochable, te ha quedado irreprochable a ti también. Irreprochable, repito.

    Paso a responder la pregunta con la que abres tu segundo párrafo: no quiero que me digas nada más que eso tan irreprochable que me dices en el primero.

    Tus picores de nariz probablemente tengan remedio rascándotela. Tus dudas sobre si son del todo ciertas mis premisas son muy legítimas, pero o las fundas y las argumentas a tu vez, o les veo escasa utilidad como herramientas polémicas.

    ¿De verdad es la Iglesia un particular más? Sí, de verdad. ¿Tú lo dudas? Dime por qué.

    ¿Es la infracción de la Ley la única frontera a partir de la cual puede el Estado interferir en la actividad de un particular? Sí, lo es. ¿No estás seguro? Dime a qué se debe esa incertidumbre tuya, y dónde está la frontera, si no ahí.

    Personalmente tengo por completo asumidas e interiorizadas mis dos premisas, las creo absolutamente ciertas y trato de que guíen, en lo que le afectan, mi comportamiento. Es la mayor aportación que está en mi mano hacer para conseguir el deseable fin de que eso mismo nos pase a todos.

    Sí, estoy de acuerdo contigo en que, casi con total certeza, la Iglesia –su jerarquía- no las tiene, en cambio interiorizadas. ¿Y? ¿Tiene algo que ver lo que la Iglesia interiorice o deje de interiorizar con lo que el Congreso de los Diputados pueda y deba hacer, que es de lo que estábamos hablando?

    ResponderEliminar
  7. Eh, eh, de cortesía nada, ¡cobardía, en todo caso!

    Estaba muy ocupado sentándome en la grada y mirándoos discutir. Es un espectáculo estupendo.

    Y además me he quedado un poco en estado de shock, del que no he salido hasta que he leído a el Estatuable Miroslav hablar de irreprochabilidades.

    Y entonces he vuelto a releerte y ya ha sido distinto, y por tanto digo que hay un par de cosas la mar de discutibles de tu primera respuesta.

    Primera, el Papa no es un tipo estrafalario al que sólo hacen caso un puñado de personas a las que les da por ahí. El Papa es, como bien dice Óscar, un jefe de estado, y al margen de eso es el líder de una religión de la que dice ser el representante de Dios en la Tierra. Por tanto de su boca sale la opinión más autorizada por Dios, y esta tiene una influencia sobre los miembros de la Iglesia esta vuestra bastante más descomunal que la que pueda tener cualquier otra persona.

    Segunda, el hecho de que la Iglesia funcione según un principio de autoridad en el que los párrocos le dicen a la gente qué es bueno y qué es malo, dictándoles la moral cristiana, y que esa moral se transmita jerárquicamente por la iglesia hasta venir, en última instancia, del Papa (o dando un peldañito más, y entrando en la teoría, de Dios) convierte al Papa en un tipo cuya opinión es aún más importante.

    Tercera, las consecuencias de esta opinión en teoría particular e ignorable sobre los millones de enfermos de Sida católicos en África serán nefastas.

    Y cuarta, y de haberme dado cuenta de esta me siento muy orgulloso, el límite que marca sobre qué puede o no opinar un congreso o un estado no es el que marca la ley: ese es el límite que marca sobre qué puede actuar la justicia. El gobierno y el estado están, entre otras cosas, para dictar las leyes sobre las cuestiones morales para las que aún no haya jurisdicción.

    Y por último, cuando alguien dice una estupidez, siempre debe ser no ya legal, sino digno de aplauso, el que se le diga que lo que ha dicho es una estupidez. Y bien fuerte.

    Y vengo muy mosqueado que ayer me tocó, de refilón, una bendición tuneada de Benedicto XVI, y me sentó como un tiro.

    ResponderEliminar
  8. El Estado no puede tratar ni al Papa ni a nadir por lo que diga ser, sino por lo que objetivamente es. Que el Papa se pretenda portavoz especialmente autorizado de la divinidad no significa que el Estado deba reconocerle esa condición, ni para bien ni para mal. Con mayor o menor influencia sobre más o menos gente, la Iglesia ES un particular más, y el Estado no puede tratarle de modo distinto a como trata a cualquier otro particular. Eso es el laicismo que invocamos siempre para impedir tratos de privilegio a favor de la Iglesia, y no podemos dejar de invocarlo cuando de lo que se trata es de impedir tratos especiales en contra de la Iglesia.

    El Congreso está, efectivamente, para dictar leyes. Las leyes son por definición disposiciones de carácter general, que regulan situaciones genéricas en términos generales y que se aplican por igual a todos los ciudadanos. Condenar una actuación concreta de un ciudadano específico NO tiene NADA que ver con dictar leyes, es, de hecho, el extremo opuesto, desde el punto de vista conceptual. Y aunque el Congreso, evidentemente, es soberano para hacer lo que le dé la gana, que lo que le dé la gana de hacer sea condenar una actuación concreta de un ciudadano específico es una anomalía tan absurda, antijurídica e inoportuna como solo podía cocerse en la sesera de una entidad política tan claramente desnortada como es IU desde ahce ya años.

    Toda esta discusión no hace más que confirmarme en lo que cada vez creo más: no hay nadie tan clerical, por vía negativa, como los anticlericales, ni creyente que dé a su fe tanta importancia política como se la dan algunos no creyentes. Alguna izquierda, privada de posibilidades reales de hacer nada efectivo por cambiar el mundo, desahoga la frustración que esta impotencia, no confesada, le produce, arremetiendo contra un fantoche políticamente tan inoperante e inútil como ella: la Iglesia católica. Es un espectáculo lamentable, que no sé si me entristece más como católico o como izquierdista. Y lo más triste de todo es constatar, vez tras vez, que en cuanto esta cuestión asoma por el horizonte el sentido común y la mesura abandonan misteriosamente hasta a las cabezas más equilibradas.

    ResponderEliminar
  9. Vamos a ver, Vanbrugh: sigo creyendo que partes de una premisa equivocada. La Iglesia Católica NO es un particular MÁS lo mires como lo mires. No se trata solo de un asunto de financiación, se trata de que la Iglesia controla (por motivos que no vienen al caso en esta discusión) una serie de instituciones de acceso público, principalmente colegios y hospitales, pero también muchas otras (residencias, patrimonio, etc). A esto se añade una relación jurídica ad hoc, que hace que comparar a la Iglesia con el PSOE, con UGT o con el Corte Inglés sea una falacia de libro.
    Pero por si eso no fuera suficiente, estamos hablando, insisto, de un tema de salud pública. No es que Rouco Varela diga que los matrimonios gays son una aberración (cosa que nos puede dar más o menos risa), sino que su jefe absoluto (al que la inmensa mayoría de católicos hace bastante más caso), está negando una evidencia científica (que los condones protegen del SIDA). Y no una evidencia científica cualquiera (p.ej. que la Tierra gira alrededor del Sol o que el corazón bombea sangre, por citar un par de cagadas célebres de la Iglesia), sino una que puede impedir el control de una de las peores epidemias que tenemos actualmente en el mundo. Esto es algo tan excepcional que, si el Congreso se saltara sus actividades habituales y lo condenara (cosa que, efectivamente, no sé si es su cometido), me parecería perfectamente razonable.
    Es más, si el Gobierno detectara que algo así se está enseñando a los niños y adolescentes en los colegios controlados por la Iglesia, debería meter mano de inmediato.
    En cuanto a tu último párrafo acerca del clericalismo de los anticlericales y la devoción de los no creyentes, tiene tan poco fundamento sólido que no merece la pena insistir. Ahora bien, lo de que la Iglesia es "políticamente inoperante", lo debes de haber dicho de coña, si no, no se explica.

    ResponderEliminar
  10. No, ÓsQar, no lo he dicho de coña. Comprendo que haya quien quiera seguir creyendo que la Iglesia no es políticamente inoperante, porque es un enemigo muy cómodo, fácilmente ridiculizable, vistoso y gratificante de atacar y con una gran solera como señuelo para la embestida. Renunciar a ella como enemigo es privarse de muchas victorias fáciles y de relumbrón, de las que la izquierda está muy necesitada. Cuando, como IU, no se sirve para otra cosa, consuela mucho servir al menos para meterse con espantajos de tanto cartel como Rouco y Ratzinger. Y cuando, como el PSOE, se está de hecho haciendo la política de la derecha, es muy conveniente tener con qué mantener una fachada izquierdosa al bajo coste de detectar y denunciar las tonterías más flagrantes de los obispos. Supongo, por tanto, que la Iglesia seguirá por muchos años considerada como una fuerza política fundamental, por la cuenta que les tiene considerarla así a los que deben gran parte de su prestigio a la facilidad con que la dejan en ridículo. Pero creo que esa, servir de coartada a la izquierda que no sirve para otra cosa, es toda su importancia política.

    El resto de tu comentario, perdóname, no me merece ninguno. En esencia vienes a afirmar, sin argumentarlo, que lo que digo es una falacia de libro y que no tiene fundamento sólido alguno. Vale. Son opiniones respetabilísimas, tanto como las mías si dijera otro tanto de lo que dices tú. No lo digo. En los comentarios anteriores he argumentado, creo que suficientemente, todo lo que afirmaba. Nadie ha expuesto argumentos nuevos en contra de lo que dije, y tampoco yo, por tanto, hago otra cosa que ratificarme en lo ya dicho.

    Hala, a seguir bien.

    ResponderEliminar
  11. Debe ser entonces que no me he explicado en condiciones.
    Mi argumentación:

    * Fiscalidad ad hoc
    * Marco jurídico ad hoc
    * Al cargo de servicios públicos esenciales para el Estado (colegios, hospitales, residencias)
    * Uso y disfrute (que no mantenimiento y conservación) de patrimonio nacional

    (Y ahora que se me ocurre, añadiría:
    * Disfrute de suelo público gratis
    * Concesión automática de permisos para rituales al aire libre, con cortes de tráfico e incumplimiento de las normativas de ruidos incluidos
    )

    Ergo: NO ES UN PARTICULAR MÁS.
    Ergo: NO ES UNA ENTIDAD JURÍDICA MÁS
    Ergo: Me parece razonable que se le exijan responsabilidades.

    ResponderEliminar
  12. Vaya, ya tu anterior comentario me díó la impresión, que este confirma, de que crees que decir que la fiscalidad y el marco jurídico de la Iglesia son "ad hoc" (literalmente, "para esto", "específicos") es un argumento per se (por seguir con los latines) y suple cualquier otra consideración. Quizás lo sea cuando especifiques en qué consiste esa "adhoquez", y cómo esa características específicas en que consista impiden que pueda considerarse un particular más a la Iglesia y hacen que sea razonable respecto de ella lo que en modo alguno lo es respecto de ningún otro particular, a saber, que el Congreso se pronuncie sobre una actuación suya no ilegal. Mientras no lo hagas, decir que su marco jurídico o fiscal son "ad hoc" no significa nada ni constituye ninguna argumentación. A lo más constata que, efectivamente, cada particular (El Corte Inglés, el PP, la gestoría de la esquina, la Iglesia, tú y yo) tiene sus características específicas y su situación legal propia y que, por tanto, ninguno de ellos es idéntico a ninguno otro. Lo que, claro, no impide que todos ellos sean iguales ante la ley y que el Congreso y las restantes instituciones del Estado deban tratarlos a todos con arreglo a los mismos criterios, en tanto ninguna de sus legalidades "ad hoc" establezca específicamente que su comportamiento y manifestaciones públicas deban ser evaluados por el poder legislativo. Cosa que, creo, la legalidad "ad hoc" de la Iglesia no establece.

    En cuanto a la última consecuencia: a mí también me parece razonable que se le exijan responsabilidades. A la Iglesia y a todo el que incurra en ellas. Lo que no me habría parecido razonable, no tiene nada que ver con la exigencia de responsabilidades, y es de lo que hablábamos, es que el Congreso hubiera condenado oficialmente una opinión manifestada por el Papa. Gracias a Dios, tampoco se lo ha parecido al congreso. En algo teníamos que estar de acuerdo.

    ResponderEliminar
  13. SSeñores, empecé a leer este debate que os habéis montado orgulloso de haberlo provocado con una pataleta, pero estoy terminando por ver cosas que no me están gustando un pelo.

    Primera, Óscar, el uso de las mayúsculas: como sabes usarlas es ponernos a dar voces, y yo francamente creo que no hacen falta. Todos somos mayorcitos para leer igual de bien las minúsculas, que encima son más bonitas.

    Segunda, Vanbrugh, ese descarte de una discrepancia porque, aludes, afirma sin argumentar. Tú también lo haces cuando repites una y otra vez que la Iglesia es un particular más y que como particular es muy libre de opinar lo que le venga en gana, apelando, supongo, a la libertad de expresión.

    Y tengo una tercera que como me ha cabreado bastante la dejo para el final, a ver si hay suerte y se me olvida.

    Óscar te ha discutido que la Iglesia sea "un particular más" apelando a las leyes que la colocan en una posición especial y ventajosa en términos económicos y legales, y en eso es en lo que se basa toda tu opinión.

    Bueno, en eso y en decir que la Iglesia es un enemigo mitológico de la izquierda y que si sale a colación es por lo visto porque si no nos aburriríamos o no sabríamos a quien criticar.

    Me parece estupendo que digas que a día de hoy las palabras de Ratzinger son cosas a las que nacie hace el menor caso, pero creo que al decir eso te estás limitando a proyectar tu pensamiento al respecto. Creo que todos sabemos que la Iglesia tiene un orden jerárquico, que las decisiones y la política va definida de arriba abajo, y al final los curas la transmiten a la gente. Que la Iglesia no tiene la menor influencia se rebate buscando en Google "noticias conferencia episcopal" y mirando un rato qué sale. Acabo de hacerlo y entre los primeros resultados me he encontrado una proclama de la Conferencia Episcopal en contra de la ley del matrimonio homosexual, en la que se llama no a los curas sino a la gente (a la gente afín a ellos, a aquellos a los que si llaman van: a aquellos a los que lo que dice la Iglesia sí les importa, que existen, lo que por sí solo demuestra que es falso que la Iglesia no tenga influencia) a que se manifestase con ellos el 18 de junio pasado.

    No hice mucho caso a las noticias, pero asumo que si buscamos la asistencia a esa manifestación nos encontraremos con que no sólo fueron curas, sino también gente que obedece a la Iglesia, ¿no?

    ResponderEliminar
  14. (sigo, que no me dejaba decirlo todo junto)

    En ese sentido la argumentación de Óscar es irreprochable: las palabras de Ratzinger son peligrosas porque lo que dice es que una herramienta para prevenir el contagio del sida no sólo no lo combate sino que empeora el problema. Y habiendo demostrado que hay gente que se cree lo que dice la Iglesia (y asumiendo que los únicos no eran los que se manifestasen ese día, sino por ejemplo, también gente en África), y sabiendo que el tipo que habla es el jefe de esa institución, sus palabras tienen un peligro tremendo, y eso merece ser condenado por mucho que no sea ilegal; como decía hoy alguien que he leído pero que no recuerdo quién era, si se disculpa eso hay que permitir que Otegui y compañía hablen de que el terrorismo de ETA no es una mala cosa. Sólo son individuos dando una opinión, y son particulares: si la opinión de Ratzinger no tiene importancia, tampoco debería tenerlo la suya, ¿o sí?

    Espero que digas que sí, y que me des la razón, entonces, en que si unas palabras son una salvajada entonces por mucho que no sean ilegales per sé (empezó a condenarse el terrorismo antes de legislar la ausencia de condenas, creo recordar) sí que merecen un comentario contundente.

    Y por último, lo que me ha sacado de quicio: ese párrafo final de una de tus respuestas en la que dices cofirmarte en la opinión de que no hay nadie más clerical, por la vía negativa, que los anticlericales, ni gente que le de a su fe tanta importancia política como los no creyentes.

    Vanbrugh, yo, contigo y gracias a la forma que tienes de argumentar las cosas, he dejado para siempre de lado la puta manía de generalizar, por si pudiera pasárseme la cabeza que visto un creyente vistos todos, así que no sé a qué coño viene eso de generalizar a un grupo de gente como los "anticlericales", proclamar que tenemos fe y pintarnos de frustrados impotentes porque no podemos realizar qué sé yo qué utopía marxista.

    Así que por si no había quedado claro, déjame decirte que yo personalmente no soy anticlerical, sino ateo, y que siendo ateo, por definición, no puedo tener fe, porque la fe no es sino la capacidad de creer en algo sin pruebas (o, incluso, a pesar de las pruebas), y te aseguro que yo para creer en algo, para proclamar que es cierto, y no que puedo opinar que es cierto y que mi opinión es susceptible de cambiar en función de los hechos, tengo que poder demostrar que es cierto.

    Así que vivo con la certeza de las matemáticas, y para lo demás tengo opiniones que desde luego no son absolutas.

    Y si pretendes generalizar y asumir que todo aquel que se oponga de forma activa a la Iglesia, en general, y yo en particular, nos movemos según doctrinas que se nos dicta desde fuera (porque asumo que eso es lo que quieres decir con "clerical") o bien me pides una disculpa y reconoces que te equivocas, o primero me lo demuestras. Porque no teniendo fe no nos queda otra. Y si lo haces te daré la razón. Y si no, por lo menos no me insultes.

    ResponderEliminar
  15. Mira, no sé muy bien qué está pasando pero no me gusta. Creo que lo que he dicho está muy claro para cualquiera que lo lea. Tú mismo transcribes mis palabras literales, en las que es evidente que no "proclamo" que los anticlericales "tenéis fe", ni nada parecido. Ni entiendo tu aquiescencia absoluta del principio, ni la rabieta de ahora. Mantengo mi opinión de que, en buena medida, el anticlericalismo es un recurso de cierta izquierda que gracias a él pasa por "roja" sin mayor esfuerzo. El que no crea que le es aplicable, no tiene por qué mosquearse. Y mantengo mi opinión de que la postura de los no creyentes que consideran especialmente graves las tonterías que dice el Papa es simétrica, e igualmente estúpida, a la de los creyentes que las consideran poco menos que palabra de Dios. Las que yo considero personas normales, creyentes y no creyentes, sabemos que las opiniones del Papa no son más que eso, opiniones, como las de cualquier otro ciudadano: ni preceptos morales que deban ser obedecidos, ni teorías científicas que deban ser respetadas, ni consignas políticas que deban ser seguidas o combatidas. Opiniones de alguien no especialmente cualificado en ese terreno y sí muy mediatizado, y de las que, por eso mismo, lo conveniente y normal es no hacer ni caso. Encresparse a favor o en contra de lo que dice un viejo raro con vocecilla de flauta, por muy Papa que sea, me parece, lo siento, una memez. De la que, en algunos casos, ni siquiera creo que sea una memez desinteresada. Y como es lo que pienso, y creí que habías abierto el blog para eso, lo dije. Si tanto te irrita, como el blog es tuyo, lo dices, me callo y problema resuelto. No he pretendido insultar ni molestar a nadie, y menos que nadie a tí. Y sinceramente, no creo haberlo hecho, ni siquiera sin querer. Pero quizás me equivoque y sí lo haya hecho, en cuyo caso pido disculpas.

    ResponderEliminar
  16. Pelillos a la mar, Van. ¿Puedo llamarte Van?

    Y yo mantengo la de que el Papa sí tiene una influencia (un contraejemplo sobre la misma vendría bien para que empezase a pensar que no, en lugar de repetir tu opinión, que ya tengo clara, como tú tendrás la mía, que espero haber reforzado por ahí arriba con todo eso de las invocaciones a las manifestaciones pro-familia y tal), y por tanto sus palabras son una irresponsabilidad tremenda.

    Sigo pensando ejemplos de gente cuyas palabras, quizá, no habría que haber censurado, por ejemplo las de Aznar sobre el qué más da tomarse unas copas aunque luego tengas que conducir. ¿Aquello sería censurable o no? ¿Tiene influencia el ex-presidente, según tu baremo?

    Y he hecho el ejercicio de ir arriba del todo y releerme el post que empezó esto. Y el párrafo que es como el de la iglesia pero dado la vuelta, la verdad, me ha seguido sonando estupendamente.

    ResponderEliminar
  17. Pelillos a la mar, David. Puedes llamarme como más te guste, no faltaba más.

    No se me ocurre cómo podría ponerte un ejemplo que ilustrase la poca influencia que, en mi opinión, tiene el Papa. ¿Te hago una lista de personas de las que me consta que no le hacen ni caso? ¿Encargamos una encuesta a Demoscopia? En cualquier caso ¿soy yo quien debe demostrar que tiene poca influencia y, si no lo logro, prevalecerá por derecho natural la idea de que tiene muchísima? ¿Al revés no funciona? ¿El Papa es influyente y yo culpable en tanto no demostremos lo contrario? ¿Existe la presunción de influencia? ¿Solo para el Papa, o para todo el mundo?

    La discusión inicial, si no recuerdo mal, no era sobre si el Papa tiene o no influencia, cuestión adventicia que saqué yo, sino sobre si era o no de recibo pedir, como IU, que el Congreso condenase sus declaraciones. Y sobre si tenía o no razón la Conferencia Episcopal al pedir que el Congreso se dedicara a lo que se tiene que dedicar y dejara tranquilos al Papa y a sus declaraciones. Y sobre si, con razón o sin ella, al pedir tal cosa estaban pecando los obispos de incoherencia y asimetría, ya que no se exigen a sí mismos, a su vez, dejar tranquilos a los políticos y dedicarse a sus cosas. Esas eran las cuestiones, y parece que lo que sobre ellas dije al principio no te pareció tan mal. Sigo manteniéndome en todo ello, lo cual nada tiene que ver con que considere o no al Papa irresponsable por decir las estupideces que dijo sobre los condones. También eso lo dejé claro desde el principio, creo.

    No sé a qué llamas "censurar". La palabra tiene un significado específico, "imponer desde el poder cambios o supresiones" al que espero que no te refieras. Si te refieres, sencillamente, a poner a bajar de un burro, creo que que puede hacerse con cualquier cosa que te parezca mal, sea o no influyente y tenga o no bigote. Nunca he dicho ni que IU, ni que tú, ni que yo debamos abstenernos de opinar, censurándola si lo creemos necesario, sobre cualquier cosa que haga o diga cualquier ciudadano, incluídos Aznar y el Papa. No tengo ni idea de si Aznar tiene o no influencia, y no me parece que la cuestión importe lo más mínimo. Todo es "censurable", en ese sentido en que usas la palabra, y en ningún momento he dicho nada que permita suponer que pienso otra cosa.

    Pero, naturalmente, me parecería absolutamente absurdo y fuera de lugar que IU o cualquier otro pidiera que el Congreso condenara formalmente las palabras de Aznar, o las de Felipe González, o las del Dalai Lama. (Por lo cual muy probablemente IU lo pedirá cualquiera de estos días, si no lo ha hecho ya. Pensar que hubo tiempos en que voté a ese partido... Qué nostalgia de Julio Anguita...) El Congreso no está para condenar ni para alabar las opiniones de los particulares, y ese principio, que no sé si también se me exigirá que demuestre, es independiente de que el condenable tenga mucha o poca influencia y de que diga tonterías de poco o de mucho calado. Es, sencillamente, que el Congreso no está para eso.

    ResponderEliminar
  18. Sigo, que todo junto no me dejaba:

    Hay dos principios fundamentales para evitar que las discusiones se compliquen como lo ha hecho esta y todos acabemos rebatiendo cosas que el otro no ha dicho y aclarando cuestiones en las que nunca pensamos entrar. El primero, no mezclar cuestiones. Es inevitable que asomen diez distintas en la discusión, y aunque lo hagan por solo dos ventanas, no hay que tratar como si fueran la misma a todas las que asoman por la misma ventana, no sé si me explico. Si se habla de lo que es y de lo que no es competencia del Congreso, y salta entre medias si el Papa es o no es influyente, no hay que cometer el error de asimilar ambas cuestiones y razonar como si las competencias del congreso dependieran de la influencia del Papa. Son cuestiones relacionadas, pero no son la misma cuestión.

    Y el segundo, entender en lo que el otro dice exactamente lo que dice el otro, y no, además , todo el contexto de antecedentes y consecuentes que nosotros asociamos con lo que dice el otro. Si digo que el anticlericalismo puede ser un recurso por el que cierta izquierda desahoga su impotencia, estoy diciendo exactamente eso. No te estoy llamando impotente, ni te estoy acusando a tí ni a nadie de seguir consignas exteriores, ni ninguna otra fantasía que quieras atribuirme inspirado por mis palabras e imaginando lo que habría podido decir si hubiera dicho otra cosa que lo que he dicho. Estoy diciendo, exactamente, que el anticlericalismo a veces puede ser un recurso mediante el que cierta izquierda desahoga su impotencia. Y tengo cierto derecho a esperar que a lo que se me conteste sea a esta sencilla afirmación, y a ninguna otra. Si digo que algunos anticlericales son el exacto reverso de los clericales, estoy diciendo exactamente eso. En lo que cabe entender que se comportan simétricamente a los clericales, dando a los curas, para combatirlos, la misma importancia desmedida que los clericales les dan para obedecerlos. No hay en la frase la menor base para que nadie entienda que estoy afirmando que los ateos en realidad sí que creen, ni ninguna otra interpretación desmedida por el estilo. No estoy insultando a los ateos, no estoy acusando a los antivclericales de obedecer consignas de la Curia Romana ni de la Internacional Bolchevique. Estoy, sencillamente, comparando el excesivo caso que, a mi juicio, hacen del clero tanto quienes lo toman como norma para obedecerlo como quienes lo toman coma norma para atacarlo. Y creo que debería poder esperar que se me contestara a ese argumento, y no a ninguna otra cosa que no he dicho pero que mi interlocutor ha decidido imaginar que bien podría haber querido decir.

    En fin, es lo que tienen estas controversias blogueras. Que son muy instructivas. Pero cansadísimas.

    Ea, muchos besos.

    ResponderEliminar
  19. Pero hombre, Vanbrugh, mezclar conceptos a veces tiene su sentido: si haces un argumento basándote en una serie de cosas y por ejemplo yo discuto una de las cosas de esa serie no es que me esté yendo por las ramas, estoy intentando probar como falsa una de las premisas de tu razonamiento.

    Por ejemplo, un silogismo engañosamente cortito que El País de hoy me ha traído en bandeja: tú dices que no es necesario reprobar las palabras del Papa porque no tiene influencia. Siendo como es el mandamás de la Iglesia, decir que el Papa no tiene influencia implica que la propia Iglesia no tiene influencia (si no la tuviera él, menos aún quienes estén por debajo, o sea todos los demás).

    Pues bien, al margen de situaciones jurídicas y legales y económicas, aquí va el contraejemplo perfecto a esa hipótesis.

    Y perdona que me tomase por lo personal tus teorías sobre el anticlericalismo, o sobre algunos anticlericalistas, pero -no hace falta que me lo recuerdes- también tengo por costumbre leer lo que se dice, no lo que podemos pensar que se dice, y si eso lo comentas diciendo que en este debate has confirmado esas teorías lo menos que puedo pensar es que o Óscar o yo o ambos caemos de lleno en el perfil de esos anticlericales de los que hablas.

    Sin acritud, que conste, aunque convirtamos el mar en un felpudo inmenso de tanto echarle pelillos.

    ResponderEliminar
  20. No tengo nada en contra de mezclar conceptos, de hecho es una actividad que practico con entusiasmo. Lo que me parece un mal método es perder de vista, en la mezcla, de dónde viene cada concepto mezclado, a dónde va y cuál es, entre tanto, su papel. Así, por ejemplo, cuando yo acoto lateralmente que no entiendo por qué IU no se limita a pasar del Papa, a quien nadie hace caso, estoy mezclando conceptos. Pero eso no debe llevarnos a discutir esta afirmación mía como si fuera una premisa de la anterior -que el Congreso no debe condenar al Papa y que los obispos obran bien al reclamarlo así- porque no lo es. El Papa tendrá más o menos influencia, y yo me equivocaré o no al afirmar que tiene poca, pero todo ello no afecta en nada a que el Congreso no está para pronunciarse sobre lo bien o lo mal que le parece cada declaración de cada personaje más o menos influyente, ni a que IU dé muestras una vez más de ser un objeto de (escaso) adorno al centrar su actividad parlamentaria en cuestiones tan sensatas y fundamentales como esa, ni a que los obispos, por una vez, tengan razón al reclamar que el Congreso no se meta en lo que el Papa dice o deja de decir.

    Por cierto, era a IU, claro, y a sus brillantes diputados y preclaros ideólogos, a los que me refería cuando hablaba de algunos anticlericales y de cierta izquierda. No pensaba en absoluto ni en tí, ni es OsQar ni en Miroslav. Creí que estaba claro, y por eso me desconcertó e irritó un poco que te dieras por aludido con lo que me pareció total falta de fundamento.

    La regulación legal de esa estúpida aberración que es la asignatura de religión y sus sustitutos la hace el Estado. La he hecho este Gobierno del PSOE, en concreto, apoyado en todo lo básico por el diputado y medio de IU que cobra un sustanciosos sueldo por pedir, infructuosamente, que el Congreso español declare malísimo al Papa. (Y, que yo sepa, por nada más). No sé de qué arma formidable se ha servido la Iglesia Católica para obligarle a establecer tal estupidez, pero me da mucha pena, el pobre Gobierno, forzado por el poder inmisericorde de la Iglesia a actuar en contra de sus convicciones profundas. ¿Qué habrá hecho Rouco, para constreñirle? ¿Amenazarle con el hisopo? ¿Retirarle las indulgencias? ¿Enviarle terroristas de Acción Católica? Qué vergüenza, que la Iglesia utilice así el poder de sus... (??)... caramba, no se me ocurre ahora, pero seguro que algún poder terrible, para no dejar al pobre PSOE otra salida que el parchís como alternativa a la religión. Trepido de la indignación. Enseguida que me calme, decidiré contra quién.

    Bueno, venga, que ya me callo. Debes de estar cagándote en la hora en que se me ocurrió asomar por este blog. Qué tío tan plasta, por Dios. (Y nunca mejor dicho) Besos mil.

    ResponderEliminar
  21. La verdad es que con la lateralidad me despistaste. No sé qué hago yo defendiendo a Izquierda Unida (a quienes yo, que aborrezco hasta el comunismo que eones atrás decían pretender, cuando eran el PC, fíjate, sí que voto, más por el hecho de reírme al ver que mi voto vale menos que el de un señor de Albacete que vota a uno de los dos grandes partidos, el de centro-derecha o el de derecha-derecha).

    Y ridiculízalo mediante todos los sarcasmos que quieras, pero que en la educación de los jóvenes la Iglesia tenga la ventaja fundamental de imponer o dos horas de su clase o dos horas de mirar a la pared es una ventaja que les beneficia demasiado como para no haber salido de su propia presión.

    Y yo creo que ya deberíamos callarnos todos no por plastas, que a mí no me parece que lo seáis (si lo soy yo o no no seré yo quien lo juzgue), sino porque yo creo que todos hemos dicho ya todo lo decible.

    Y el día que asomaste la cabeza por este blog tú, el Creyente Cabal, lo recuerdo con una sonrisa, así que no será tan terrible la cosa.

    ResponderEliminar

Con la tecnología de Blogger.

Hola, me llamo David, tengo un blog, me gusta la música que no le gusta a nadie y las películas de Clint Eastwood, aborrezco las fotos de anocheceres y cada vez más libros. Escribo bobadas, sin pensarlas mucho, y cuentos del oeste que, que no cunda el pánico, no cuelgo aquí.